CHP ve MHP karşı çıkıyorlar. Sayın Bahçeli çok sert tepki gösterdi. Sayın Baykal, işi çözelim derken cumhuriyeti dağıtmayalım, dedi. Süreç böyle bir soruna yol açar mı? - İyi sevk ve idare edilemezse açar tabii. İyi düzenlenemezse... - İyi düzenlenemezse gayet tabii ki soruna yol açar. Atılacak adımlarda zamanlama çok önemlidir. Bu işin adım adım olması gerekir. Süreçte başarısızlıklar karşısında alınacak tedbirler de dikkate alınmalı ve planlanmalıdır. Çok büyük bir proje bu. Yıllar önceden birikmiş problemleri gidermeye dönük bir proje. Bana öyle geliyor ki biraz abartılmış problemleri de içeriyor. Örneğin, daha başlangıçta orijinal yer isimlerinin geri verilmesi isteniyor. Bu bence uygulanabilir bir istek değildir. O zaman İzmir’e de Smyrna mı diyelim veya Smyrna’dan önce kullanılmış başka ismi varsa, onu mu kullanalım? Ankara’ya da Angora mı diyelim? İsteklerin de biraz daha makul olması lazım. Bence Türkçeleştirilmiş ve alışılagelmiş yer isimlerinin değiştirilmemesi uygun olur. ‘PKK halkın hoşgörüsüne sığınabilir’ Hükümet PKK’yı dağdan indirme projesi olarak görüyor. PKK dağdan nasıl iner? - Sürecin başarısında en büyük katalizör tabii örgütün dağdan inmesidir. Bunun için karşılıklı silahların susması teklifinin hukuki bir dayanağı yoktur. Silahlı Kuvvetler ile örgütü bir tutmak siyasi veya hukuki olarak kesinlikle yanlıştır. Devletin görevli unsurları hiç silahı bırakır mı? Dağda teröristler olsun veya olmasın devlet güçleri silahıyla bizim güvenliğimizi sağlamak durumundadır. Bir devletin egemenliği, sınırları içinde başka bir silahlı güce asla izin vermemesini gerektirir. Ama, örgütün silahı bırakıp ulusun hoşgörü ve merhametine sığınması meseleye büyük katkı sağlar. ‘Daha zor günlerde çözmek zorunda kalabiliriz’ Aslında ordunun bir duruşu var; bireysel alanda kültürel olarak bütün haklar yaşansın, özgürlükler serbest kalsın, insanlar kendini geliştirsinler, ama bu, kolektif hakka dönüştürmesin, Anayasa’ya öyle bir hüküm konulmasın, siyasi hak gibi algılanmasın ama bireysel olarak herkes kendi kültürünü yaşasın gibi. Silahlı Kuvvetler’in böyle bir çizgisi var. DTP’ye yakın olan kesimler bunu kabul etmiyor. Anayasa’da güvence verilsin, garanti altına alınsın diyorlar. TSK’nın çizgisi sorunun çözümü için yeterli midir? - Tabii kurumların oluşturduğu görüşler kurumları ilgilendirir. Ben şimdi emekli olarak o konuda bir şey söylemeye mezun değilim. Ben kişisel görüşünüzü soruyorum zaten. - Kişisel görüşümü söyleyebilirim. Emekliliğimden önce Genelkurmay Başkanı’ydım. Bir zamanlar savunduğum fikirler var. Onlar ayrı. Yani ben kurumsal düşüncelere ve şu anda hizmette olan kişilerin görüşlerine kesinlikle karışmak veya etki etmek istemem. Benim söylediğim ve söyleyeceğim şeyler genel anlamdadır. Süreç şöyle devam etsin. Çözüm şöyle olsun diyebilecek derin bilgilerim yok. Esasen bu bir kişinin tek başına yapabileceği bir iş de değil. Ama, yine de yaşımızın ve eski görevlerimizin verdiği deneyimle ben size genel prensipler olarak bazı şeyler söyleyebilirim; şöyle olursa daha iyi olur, böyle olursa olmaz gibi. Ama, şu aşikâr ki bir meselemiz var. Bu mesele hepimizin, bütün ulusun meselesidir. Bunu belli bir bölgenin veya belli bir etnik grubun meselesi olarak sıfatlandırmak bence çok doğru değildir. ‘Zarar vermeden çözülmeli’ Aklı başında insanlar olarak bu meseleyi aklı başında insanlar gibi çözmek zorundayız. Çünkü, bu meseleyi şimdi çözmezsek daha zor günlerde daha zor şartlar altında çözmek mecburiyetinde kalabiliriz. Tarihe baktığımız zaman bu tür sorunlarda çok çeşitli örneklere rastlarız. Ben bunun en az zarar verecek ve geleceğimize en çok canlılık katacak şekilde çözülmesinin uygun olacağını düşünüyorum. Mesela İspanya örneği, İspanya Anayasası’ndan örnekler veriliyor. İncelemişsinizdir mutlaka. - Efendim, tabii bunların hepsini okuduk. Bir defa herkesin, her coğrafyanın şartları birbirinden çok farklıdır. Dolayısıyla, çözümlerden ziyade, çözüm için uygulanan metotlar belki daha iyi örnek olabilir. Mesela Belçika’ya bakın. Belçika’da zengin, fakirle bölüşmek istemediği için ayrılmak istiyor. “Ürettiklerimizi Valonlarla niye bölüşelim?” diyor Flamanlar. Başka yerlerde başka türlüsünü görüyorsunuz, bizde başka türlüsünü. Yani, her ülkenin kendine göre gerçek ya da oluşmuş sorunları ve çözüm tarzları var. ‘Her ülkenin ilgi sahası çok geniş’ Olayın bir de ABD yönü var. ABD’nin Irak’tan çekilmesi konusu. Bu ne kadar etkili bir faktör sizce? Bu modern dünyada herkes birbirinin meseleleriyle ilişkilidir. Çünkü, artık herkesin menfaatleri, meseleleri hudutlarıyla tahdit edilmiş değil. Amerika’nın Irak’ta, Afganistan’da menfaatleri var. Veya bizim de Afrika’da, şurada burada menfaatlerimiz var. Şu veya bu şekilde aktör ülkelerle diyaloğumuz var. Dolayısıyla, herkesin ilgi sahası çok genişlemiştir. Gayet tabii ki büyük devletler, bu meyanda ABD, Irak’taki oluşumlarla, Türkiye’deki oluşumlarla ilgilenirler. Bizim sorunumuzun ABD menfaatlerine en uygun biçimde çözülmesini isterler ve bunu sağlamaya çalışırlar. ABD’nin Irak’tan çekilmesi çözüme müdahalesinin sonu değildir. Irak’taki kendine müzahir (yardımcı) kişi ve kurumlar vasıtasıyla çözümü yönlendirmeye çalışırlar. Ama, bu ne yönde olur, bizim için iyi mi olur kötü mü olur onu bilemiyorum. Ama, şunu bilmek zorundayız ki her ülke olayları veya oluşumları kendi menfaatlerine uygun tarzda yönlendirmeye gayret eder. ‘Asker, politikacı kendi işini yapsın’ Her kurum kendi işini yapsın dediniz. Türkiye’de her kurum kendi işini yapar... Biraz daha açabilir misiniz? - Bu, toplumsal gelişmişlik seviyesindeki insanların davranış biçimleriyle ilgili bir kavramdır. Bir gün bir tatbikat brifingi hazırlanması ihtiyacı doğdu. Bu brifingin çok daha büyüğünü ben zaten görevim gereği hazırlamıştım. Onu hazırlayacak kişiye dedim ki, “Ben zaten hazırlıyorum, onun bir özetini yaparız, onun yerine geçer.” ‘Yeteneğe göre çalışma’ Komutanım, cevaben dedi ki, “O işi yapması gereken subaylar var. Ben bir işi yapması gereken kişiye yaptırırım.” Ben, o zaman tümgeneraldim, bunu söyleyen de benden kıdemli bir tümgeneral ağabeyimdi. Bu laf beni çok etkiledi. Çünkü, şu var; şimdi insanlar kendilerini mühimserler hep, dolayısıyla bunu da yansıtmak isterler, her konuda fikir üretirler. Bu meselede benim de ürettiğim gibi. (Gülüyor.) Dolayısıyla, başkasının işlerine karışmaya başladığınız anda, bir defa başlangıçta eksik bilgilerle girersiniz konuya. Çünkü, o iş sizin işiniz değildir. Sonra herkes birbirinin işine karışınca bir karmaşa doğar. O onun işine karışıyor, bu bunun işine karışıyor. Burada, şimdi ben sizin aklınıza geleni biliyorum. Hayır, o değil. Bütün konular için böyle düşünüyorum. Her kişi veya kurum kendi işini yapmalı, gerekirse diğerleriyle eşgüdüm içinde (koordinasyon) bulunmalı, sorulursa görüş ifade etmelidir. Herkes yetkili olduğu ve yetenekli olduğu konu üzerinde çalışırsa ürünler daha iyi olur. ‘Bilmeden karışanlar’ Ben bunu, tahmin ettiğiniz gibi, asker-siyaset ilişkileri bakımından sormuştum... - Öyle düşünüyorsunuz ama öyle değil. O da dahil. O da dahil... - Gayet tabii ki dahil. Asker kendi işini yapsın. Politikacı da kendi işini yapsın. Öyle şeyler var, mesela askerin en temel prensiplerini bilmeden askerin işine karışanlar var. Kendisinin yapmak isteyip de yapmaktan çekindiği şeyleri askere ya da başka kuruma yaptırmak isteyenler var. Ya da TV ekranından herkese şöyle yapsın böyle yapsın diye akıl verenler var. Konunun uzmanıysa gayet tabii görüşler ifade edilebilir. Bu aslında bir görevdir de. Ama, her şeyi bildiğini sanan, durmadan başkasının işleriyle uğraşanların ürünleri zayıf olur. ‘Vamık Hoca’dan yararlanılmalı’ Yani tarafları rencide etmemek anlamında mı söylüyorsunuz? - Tabii o yönüyle. Kavramlar iyi veya kötü olarak çok etkiler. Karşı tarafın olayları muhakemesi açısından önemlidir. Yani, size verdiğim örnek gibi: Peruk mu şapka mı? Şapka derseniz yolcu beraberi olarak gümrüksüz geçirebiliyor, peruk derseniz geçiremiyorsunuz gümrükten. Tarafların hassasiyetleri varsa iki taraf da birbirine dikkat etmeli. ‘Sosyologlar çalışmalı’ Rencide edecek, aşağılayacak kavramlar kullanılmasın diye de bir tartışma sürüyor. - Ben hep onu söylerim. Bilim adamları daha çok rol almalı memleket meselelerinde. Gerçi siyaset de bir bilimdir. Siyasetçiler de bu meselede baş aktördür. Sorunu onlar çözecektir. Ama, çok iyi yetişmiş bilimadamları var Türkiye’de. Rencide edecek terimlerin, hassasiyetlerin tespitinde onlardan yararlanmak lazım. Özellikle sosyologlar, psikologlar bu konularda siyasetçilere çok önemli katkıda bulunabilirler. ‘Yeni kavram’ Politik psikoloji uzmanı Vamık Volkan Hoca’nın deneyiminden yararlanılmalı deniliyor. İçişleri Bakanı da görüşmüştü zaten. - Yeni bir kavram. Çok üzerinde durulmayan, ama çok önemli bir kavramdır. Politik psikoloji değil mi? - Evet. Vamık Volkan Hoca dünyada sayılı kişilerdendir. ‘PKK silah bırakmalı’ Terör örgütünün silahları bırakması gibi bir ön adım olabilse ortam çok daha kolay oluşabilir diye tezler var. Sayın Baykal da bunu dile getiriyor. Siz ne düşünüyorsunuz? - Ben de öyle düşünüyorum. Bu bana özgü bir şey değil. Herkes böyle düşünüyor. Bu bir vakıa yani. Yani, PKK silah bırakırsa süreç daha hızlı ilerler, diye düşünüyorsunuz. - Bu konuya biraz önce değinmiştim. Tekrar etmeyeyim. Bir konuya dikkat çekmek istiyorum. Biraz önce dediğim gibi, kelimeler, terimler de çok önemli. Onları çok iyi ve dikkatli seçmek lazım. Herkesin özellikle sorumluların çok dikkatli olması gerekir. Gelişigüzel kullanmamak lazım kelime ve terimleri. DÜZELTME: Dünkü bölümde, “Öcalan sürece katılırsa süreç tıkanır” başlıklı paragrafta Özkök Paşa’nın yanıtı olarak, “İmralı’daki terör örgütünün komutanıdır” ifadesi ile “ABD’li generaller vardır, harpte hiç silah taşımamışlardır” ifadesi bant çözümü karışıklığı nedeniyle yer almıştır. Doğrusu aşağıdaki gibidir: - İmralı’dan Öcalan da katılsın veya o da muhatap alınsın gibi talepler var. - Şimdi İmralı’daki PKK’nın başıdır. Dolayısıyla bir terör örgütünün başıdır kendisi. Bunu, talepleri kabul etmek kesinlikle mümkün değildir. Ama olumlu katkısını şu veya bu şekilde dolaylı olarak yapacaksa o da kendisinin bileceği bir şeydir.