Türkiye adım adım tarihiyle yüzleşiyor. Ergenekon Davası ile başlayan süreç 1993'e kadar uzandı. 1993-1997 arasında yaşananlar gündemde. Bazı dosyalar açıldı, bazıları açılmayı bekliyor. Bu hafta Söyleşi-Yorum'da bu karanlık dönemde SHP (CHP) MYK üyeliği ve Bakanlık yapmış Ziya Halis var. Ziya Halis, o yıllar için; "İçinde yaşadığımız için fark etmedik ama çok karanlık yıllardı" diyor. Ve o dönem ülkeyi hükümetin değil, Mehmet Ağar ve Doğan Güreş'in yönettiğini söyleyecek kadar da cesur şimdi. Halis, "solda büyük buluşma" hedefi ile kurulan Eşitlik ve Demokrasi Partisi'nin (EDP) lideri. Referandumda "evet" diyen tek sosyal demokrat parti. Bu yüzden parti yönetiminde bazı Aleviler istifa bile etti. Siyaseten emekli olmuş birinin yıllar sonra siyasete dönmesini; "EDP olarak iğne ile kuyu kazar gibi ilerliyoruz ve Türkiye'de sosyal demokrat bir solu bir gün kuracağız. Hedefimiz bu" diyerek açıklıyor. Alevi kimliğini siyaseten çok öncelemese de, Alevileri CHP'yi ve cumhuriyeti sorgulamaya davet ediyor. O kadar parti varken neden Eşitlik ve Demokrasi (EDP)? Biz Türkiye'de yeterli olmayan iki noktadan hareket ederek kurulduk. Daha fazla eşitlik ve daha fazla demokrasi. Yani eşitsizlik var ve demokrasi yetersiz. Mücadelemiz Türkiye'de demokrasiyi yerleştirmek ve eşitliği sağlamak. Partimizin adı da buradan geliyor. Solda büyük buluşmayı CHP varken başarabilecek misiniz ? CHP, 1995'te SHP ile birleştikten sonra Hikmet Çetin'in altı aylık ara dönemini saymazsak, Baykal ve arkadaşlarının yönetimine geçti. Ve o günden bu yana geçen 15 yıl içinde bu kadro, CHP'yi içe kapattı, statükocu, çatışmacı, muhafazakâr bir parti haline getirdi. Sol ve solun değerlerinden süratle uzaklaştı. Toplumsal tabanının da önemli bir kısmını kaybetti. Hâlâ yüzde 20 üzerinde oyu var. Kim bu seçmenler? Bu yüzde 20'yi geleneksel olarak CHP'ye geçmişten gelen bağımlılığı olan kesimler, büyük ölçüde Aleviler, daha yüksek eğitimli insanlar, tuzu kuru daha seçkinci, halkın elini tutmayı fazla becermeyen, devletin resmi ideolojisine de inanmış, benimsemiş bir kesim oluşturuyor. Kısaca İttihatçı, statükocu, değişime kapalı ama kendisini toplumun üstünde gören üst perdeden bakan insanlar bu yüzde 20'yi oluşturuyor. Ben bu parti yapıları içinde bulundum, bunları tanıdığım için bu kadar net bir tanım yapabiliyorum. Ama iktidar olmak için bu yüzde 20 yetmiyor. CHP, AK Parti karşısında girdiği 8 seçimi kaybeden bir partidir. Evet CHP'nin belli bir oyu var ama CHP bu oy oranıyla bir yere varamaz. CHP DEĞİŞMEZ KILIÇDAROĞLU DEĞİŞİR Kemal Kılıçdaroğlu değiştiremez mi CHP'yi? Ben Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanı iken Kılıçdaroğlu da SSK Genel Müdürü'ydü. Kılıçdaroğlu gerçekten tipik bir bürokrat. Türkiye'nin 80 yıllık sürecinde yetişen bürokratlardan birisi. Kılıçdaroğlu'nun kendisi bunu istiyor mu bilmiyorum ama kemikleşmiş bu yapıyı değiştirmesi çok zor. Bu yapıyı Kılıçdaroğlu'nun değiştirmesi için değişim ihtiyacına gerçekten inanması gerekir. Bu inanç olmazsa kemikleşmiş yapılar kendilerini korur ve müdahale etmeye kalkanları kendisine benzetir. Kılıçdaroğlu'nun gelmesiyle Aleviler yeniden CHP'ye yöneldiler. Siz de bir Alevisiniz. Nasıl okuyacağız bu ilişkiyi? Alevilerle CHP ilişkisi değerlendirmeye muhtaç bir konu. Alevi dünyasının geçmişini, özellikle cumhuriyet öncesini görmek ve bilmek lazım. Şu çok açık ki Aleviler Osmanlı döneminde çok büyük acılar yaşadılar, katledildiler. Bunu inkar etmek imkansız. İşte Alevileri cumhuriyete bağlayan bu acı tarihtir. Aleviler böyle bir dönemden sonra cumhuriyete ve CHP'ye yönelmişlerdi. Peki, CHP bunun karşılığını Alevilere vermiş midir? Size soralım... Hayır. Tam tersine CHP, Alevileri asimile etmenin organizasyonunu yapmıştır. Diyanet İşleri Başkanlığı'nı CHP kurmuştur. Tekke ve zaviyeler yasaklanmıştır. Dersim kıyımı tek parti döneninde olmuştur. Maraş, Çorum, Gazi, Sivas Madımak olayları cumhuriyet döneminde olmuştur. CHP iktidarda veya muhalefetteyken bu olayların takipçisi olmamıştır. Bana öyle geliyor ki, Osmanlı'da gördükleri baskı ile cumhuriyet dönemini, bu dönemdeki baskıyı kıyaslıyorlar ve bugünküne razı olu-yorlar. Osmanlı döneminde Aleviler yok edilmeye, cumhuriyet döneminde asimile edilmeye çalışıldılar, Varlıkları reddedildi. Yani Osmanlı'daki bir katliamsa, bu dönemde yapılanlar iki şamar gibi geliyor. Aleviler CHP döneminde nefes aldıklarını düşünmüşlerdir. Bu psikolojiktir, gerçekle ilgisi yoktur. Ama görmeleri gereken gerçek CHP'nin bilinçli ve planlı siyaseti tarafından asimile edildikleridir. Ben bizim Alevilere seslenmek istiyorum. ALEVİLER HÂLÂ GEÇMİŞİN ACILARIYLA DAVRANIYORLAR Ne diyorsunuz? Artık bu 1300 yıl önce, 600 yıl önce yaşananları gerekçe göstererek bugünü ıskalamayın. Hâlâ Kerbelâ'da yaşayarak geleceği kuramazsınız. Bu noktada Aleviler cumhuriyeti de sorgulamalı. Eğer şeriattan korkuyorlarsa o zaman sistemi, 'Diyanet'i ve onu kuranları sorgulamak lazım. Ayrıca İslami değerlere sahip insanların artık geçmişte yaşayan insanlar olmadığını, onların da değiştiğini, dönüştüğünü görmek gerekiyor. Yaşam tarzı savunucularının yaptıkları iş, ölümü gösterip sıtmaya razı etmektir. Aslında Aleviler bir süredir bu asimilasyon politikalarının farkındalar ve varlıklarını korumaya, eşit yurttaşlar olmaya yönelik taleplerini yükseltiyorlar. Bu güne kadar peşinden gittikleri siyasal partiden, yani CHP'den kopuyorlardı. Tam bu noktada ortaya çıkan ve halen kimin tarafından başlatıldığı belli olmayan "kaset" operasyonu bu sürece sekte vurdu. Yüzlerini tekrar CHP'ye döndüler. Oysa CHP esas olarak bu taleplere cevap verebilecek bir ideolojinin savunucusu değil. İnsanların etnik veya dini kimliklerinden dolayı ezilmesini dikkate almıyor. Kılıçdaroğlu'da bu anlayışın değişik üsluplu bir sözcüsü. Alevi toplumunun bunu görmesi gerekiyor. Biz EDP olarak onlara çağrı yapıyoruz ve bu karşılıksız aşka son verin diyoruz. Sadece Alevilere mi? Hem Alevilere hem de Alevileri temsil ettiklerini söyleyen dernek ve vakıf yöneticilerine. Çünkü bu yöneticilerin Alevilere karşı sorumlulukları var ama ben bazılarının bunu yeterince yerine getirmediklerini düşünüyorum. ALEVİLİK SİYASİ RANT ALANI OLMAMALI Açabilir misiniz biraz? Çok değerli yönetici arkadaşlarımız var. Ama ne yazık ki, bulundukları konumları kendi gelecekleri açısından kullanmaya çalışanlar da var. Siyasetle din karıştırılmamalı. Eğer bu arkadaşlar siyaset yapmak istiyorlarsa, kendilerine yakın buldukları bir siyasal yapıya katılabilirler. O zaman da bulundukları görevleri bırakmaları gerekir. Bu dernek ve vakıfların görevi, Aleviliğin gelecek kuşaklara aktarılmasıdır, siyaset yapmak değildir. Dernek ve vakıfların Alevilerin daha özgür siyaset yapmasına olanak sağlayacak bir pozisyona geçmeleri lazım. Alevileri bir siyasi parti lideri gibi yönlendirmeye çalışmasınlar, söyleyecek sözü olanlar siyasete girerek bunu söylesin. Bizim burada gördüğümüz hata bazı vakıf, dernekler ve onların yöneticilerinin yaptığı referandumda şöyle oy verin ya da seçimlerde A partisine, B partisine oy verin çağrılarıdır ve bir siyasi parti gibi davranmalarıdır. Sizin partinizde olan Aleviler görevlerinden istifa ederek mi geldiler? Evet. Derneklerde yönetici görevleri olan arkadaşlar partimize katılmadılar. (Alevi Bektaşi Federasyonu Başkanı Ali Balkız gibi) Kazım Genç, Servet Demir, Derviş Aslan ve Muhterem Aktaş gibi arkadaşlarımız sivil toplum örgütlerindeki görevlerinden ayrılarak EDP kurucusu oldular. Halen MYK üyesi olarak görev yapmaktadırlar. Kürt sorunu ancak Kürtlerle çözülür Başörtüsü konusunda EDP nerede duruyor? Biz parti olarak türbanın üniversitede yasaklanmasını, üniversite öğreniminin önünde engel olmasını kabul etmiyoruz. Bu konuda tereddüdümüz yok. Bunu demokrasinin bir parçası olarak görüyoruz. Ne var ki bu konuda iktidardan samimiyet bekliyoruz. Biz nasıl başörtüsüne sahip çıkıyorsak, AK Parti'den de zorunlu din dersleri ve cemevleri konusunda adım atmasını bekliyoruz. Sonuç olarak her ikisi de hak ve özgürlük meselesi. Bu konuda AK Parti ilkeli davranmalıdır. Peki Kürt meselesi konusunda? Türkiye'nin en önemli sorunu kuşkusuz. Türkiye'nin bu noktaya gelmesi engellenebilirdi ama devleti yönetenlerin meseleyi bir güvenlik politikası olarak görüp, bunu şiddetle çözmeye kalkışması bizi bu noktaya getirdi. Şimdi çözmek için komşu ülkelerle görüşülüyor, ABD ile görüşülüyor. Tamam bunları yap ama önce kendi vatandaşınla konuş. Bu mesele sadece terör, PKK'yı yenme meselesi olarak görülürse bu halka haksızlık olur. PKK'yı yok ettiğimizde Kürt sorunu bitmiş olmuyor. PKK bir sonuç. Oysa çözüm demokratik adımların atılmasındadır. Hükümet bu konuda daha cesur davranabilirse bence sorunu çözmek için çok büyük şansımız var. Bazı adımlar atılıyor ama sonra duruyoruz. Mesela KCK davasını anlamakta zorlanıyorum. Anadilde eğitim konusuna karşı çıkılmasını anlayamıyorum. Bu hakkın verilmesi Türkiye'yi bölmez. Türbana özgürlük derken anadilde eğitimi ele almamak mümkün mü? Bu dalgalanmanın nedeni AKP'nin demokrasi vizyonunun yetersizliğidir. Kürt sorunu çözülürse açık ki, bunu yapan hükümet tarihe geçer. Bu konuda ne yazık ki muhalefet de sınıfta kalmıştır. MHP ve CHP mi? Tabii ki ikisi de. Ama sadece Kürt sorunu konusunda değil, başörtüsü konusunda da, zorunlu din dersleri konusunda da, cemevleri konusunda da. Bu konuların hiç birinde neredeyse yapıcı pozisyonları yok. Artık çökmekte olan statükonun savunuculuğunu yapıyorlar. Çözümsüzlüğü dayatıyorlar. AK Parti'nin yetersiz adımlarını dahi engellemeye çalışıyorlar. Siyaseti önceleyen, toplumun mutluluğunu önceleyen bir muhalefet partisi olsaydı bizim gibi partilerin ortaya çıkmasına gerek yoktu. Biz bu konuda hükümeti de samimi ve cesur olmaya davet ederken muhalefeti de eleştiriyoruz. Ülkeyi Ağar ve Güreş yönetiyordu Son dönemde 1993 yılını konuşuyoruz. Siz o dönem iktidar ortağının MYK'sındaydınız, sonra Bakan oldunuz. Nedir o yılların sırrı? Ben 1995'te önce Devlet Bakanı sonra Çalışma ve Soysal Güvenlik Bakanı oldum. Bu tarihe kadar da partinin MYK üyesi ve saymanı idim. O dönem Türkiye'nin en karanlık ve acılı yıllarıydı. Ama şunu itiraf edeyim ki, o günlerin karanlık yıllar olduğunu ancak şimdi daha iyi fark edebiliyorum. İçinde yaşadığım için belki de o kadar farkında değildim. O zaman, bu sorun barışla sona ersin, af çıksın, dağdakileri indirelim, Türkiye'yi demokratik mücadele ortamına getirelim, bu gençlerimiz ölmesin, herkes ne konuşacaksa gelsin burada konuşsun diyorduk. Afla bu yaranın önemli ölçüde sarılacağını düşünüyorduk. Nitekim belli bir noktaya gelindi. Tam da siyasi bir af beklentisi içindeyken 33 erin Bingöl'de şehit edilmesi haberi geldi. Ama biz yılmadık, Aralık 1993'te benim öncülüğümde parlamentoda ilk kez 'Kürt sorununun demokratik çözümü' adı altında bir girişim başlattık. Toplantılar, görüşmeler yaptık, Meclis'te toplantı düzenledik, akademisyenleri getirdik. Çok sayıda parlamenterin imzaladığı bir deklarasyonu Demirel'e, Çiller'e, muhalefet partilerine verdik. Demirel, bize bakacağız dedi ama hiçbir şeye bakmadı. 19 Mayıs 1994'te tekrar gittik, kendisini uyardık; "Siz vaatlerde bulundunuz ama yapmadınız" dedik. "Genel affın zamanı değil" diye bizi geri çevirdi. Askerlerle temasınız oldu mu o dönem? Genelkurmay Başkanı Doğan Güreş'ti, görüşmek istedik ama o bize randevu vermedi. Ne yazık ki görüşemedik. Doğan Güreş Paşa Sivas olayları sırasında da aynı şeyi bana yaptı. Ne yaptı? Ben o zaman Sivas milletvekiliydim. Olayı öğrendiğimde hemen Tansu Çiller'le telefonla temas kurdum. Aldığım bilgi otelin önündeki esas protestocu grubun 100 kişi civarında olduğuydu. Diğer kalabalık onları seyrediyordu. Bu durumu kendisine bildirdim ve öndeki kişilere müdahale edilirse olayın sorunsuz atlatılabileceğini söyledim. Bana "Bize gelen bilgi öyle değil, sen bilgini teyit edip bana tekrar dön" dedi. Ben de Sivas'taki partililerle tekrar konuştum. Bilgiyi teyid ettim. Ne var ki Tansu Çiller'e bu bilgiyi aktarmak için aramama rağmen bir daha telefonuma çıkmadı. Bunun üzerine Genelkurmay Başkanı'nı defalarca aradım telefonuma çıkmadı. Eğer telefona çıksa ve söylediklerimizle ilgilenseydi bu olay olmayacak, 35 insan yakılmayacaktı. Sivas o dönemin Ergenekonu'nun işlerinden biriydi Sivas olayı ile ilgili şüpheniz nedir? Şimdi daha iyi anlıyorum ki, orada da bir Ergenekon parmağı ihtimali çok yüksek. Nasıl şimdi Gazi Mahallesi olaylarında Ergenekon parmağı var deniyorsa, 1993'ün başından itibaren yaşananlarda aynı yapının organizas-yonu idi. Devletin üst kademesindekiler de buna göz yumdu. Bu yüzden o dönemin siyasi sorumluları ve askeri sorumluları da yargılanmalı. ASKERLER BİZİ CİDDİYE ALMIYORDU O zamanın siyasileri neden bu kadar olay olurken hiç bir şey yapmadı? Bakın size 1992'den bir olay anlatayım. Şırnak'ta yaşanan Nevruz olaylarını incelemek için heyet oluşturduk. Bölgeye gittik, oradaki yetkililerin bir kısmı bizi dikkate almadı. Düşünün Şırnak Garnizon komutanı ile görüşemedik. O dönem kimsenin sivil iradeyi taktığı falan yoktu. Bunlara cesaret veren üstleri idi tabii ki. Ben Tansu Çiller'in Başbakanlığı'nı hatırlıyorum. Şimdi daha eminim ki, o dönem yani Türkiye'nin karanlık yıllarında hükümeti ve ülkeyi Mehmet Ağar ile Doğan Güreş yönetiyordu; Çiller de iyi bir seyirciden öteye gitmiyordu. Koalisyonu neden bozmadınız? Mesela İnönü, Karayalçın neden DYP ile koalisyonu sürdürmeye devam etti?/ SHP uzun süreden beri hükümetten uzaktı. Hükümet ortağı olunca bazı şeyler görmezden gelindi galiba. Bir de parti içindeki bazı güçler Erdal Beyi hükümette kalmaya ikna ettiler. Ama Erdal Bey bu tabloya daha fazla dayanamadı ve istifa etti. İstifa sebebi bu karanlık olaylardır kanaatimce. Sonrasında Murat Karayalçın geldi. O da, Tansu hanıma gereğinden fazla itibar etti. İyi niyetle kurulan koalisyon kötüye kullanıldı. Türkiye için en kötü dönemdi. Ben geriye baktığımda çok pişmanım neden böyle bir koalisyonun içinde olduk diye.