Radikal'in haberine göre, Prof. Ergun Özbudun, akademisyen arkadaşlarıyla hazırladığı anayasa taslağını AKP'ye teslim ettiğini, bundan sonra tartışma sürecinin başlayacağını söyledi. Özbudun, "Atatürk'e ve onun çağdaşlaşma idealine atıfta bulunulmalı, ancak altı oka yer verilmemeli. Anayasanın bir ideolojiye angaje olması ciddi sorun yaratır." dedi. NEDEN? Ergun Özbudun Türkiye Cumhuriyeti kurulduğundan beri ilk kez gerçek bir sivil anayasa yapma ihtiyacıyla karşı karşıya. Bugüne dek hep olağanüstü koşullarda yapılmış, halkın ve demokrasinin ihtiyaçlarını fazla göz önüne almamış anayasalar yerine, ilk kez toplumsal uzlaşmayla demokratik bir anayasa yapabileceğiz belki. Ancak AKP milletvekili anayasa profesörü Zafer Üskül'ün başına gelenler, sivil anayasa yapmanın kolay olmayacağını gösteriyor. İdeolojilerden uzak, tarafsız, demokratik, vatandaşı devlete karşı koruyan çağdaş bir anayasa, statükodan büyük tepki görecek herhalde. Birkaç akademisyenle birlikte sivil bir anayasa taslağı hazırlayıp AKP'ye veren ve bu anayasa taslağının içeriğinin açıklanmasını AKP'ye bırakan anayasa hukukukun en saygıdeğer ve güvenilir isimlerinden biri olan Bilkent Üniversetisi öğretim üyesi Prof. Ergun Özbudun'la yeni anayasanın nasıl olması gerektiğini konuştuk. Sivil bir anayasa yapabilecek miyiz? Yapmamız gerekiyor. Sivil bir anayasaya ihtiyacımız var. Anayasanın hem içerik hem de yapım tarzı bakımından demokratik olmasına ihtiyacımız var. Bugün hâlâ bir darbe anayasası var Türkiye'nin. O darbeyi yapanlar kendilerine anayasayla meşruiyet sağlayabilmek için başta Atatürk ve Kemalizm olmak üzere birçok tabuyu kullandılar. Bu tabular karşısında ne yapacaksınız? Tabu, ifade hürriyetiyle bağdaşmayan bir kavramdır. Fakat bu konu çok önemli ve hassas. Atatürk'e ve onun çağdaşlaşma idealine, dünya görüşüne, kurucu felsefesine anayasada atıfta bulunulması normaldir ve gereklidir. Fakat bunu, 'Atatürk ilke ve inkılapları' tarzında, hukuken uyulması zorunlu bir kural şeklinde formüle ederseniz, bazı pratik güçlükler doğuyor. Atatürk'ün çağdaşlaşma idealine anayasada nasıl atıfta bulunulur? Bunu formüle etmenin yolları var. Başlangıç bölümünde, yemin metinlerinde değinebilirsiniz. Bakın... Bir kurucu felsefeye atıfta bulunulması, benimsendiğinin ifade edilmesi başka şeydir. Bu kurucu felsefeyi, hukuken uyulması zorunlu kurallar biçiminde formüle etmek başka şeydir. Kurucu felsefe 'çağdaşlaşmadır'. Atatürk ilke ve inkılaplarından Atatürk'ün çağdaşlaşma idealini anlıyorsak sorun yok. Fakat bundan mesela 'altı oku' anlıyorsak ciddi sorunlar var. Niye? Altı oktan biri devletçiliktir. Eğer siz devletçiliği anayasaya ideolojik bir değer olarak sokarsanız, o zaman mesela liberal partilerin faaliyetini gayrimeşru ilan etmiş olursunuz. İfade ve siyasi faaliyet hürriyetlerini kısıtlarsınız. Üstelik bugün, devletçiliğin makbul bir ekonomi prensibi olduğu da çok kuşkuludur. Böyle bir anlayışla özelleştirmeler bile imkânsız hale gelebilir. Mesela altı okun içinde 'devrimcilik' ilkesi de var. O dönem için çok değerli. Çünkü Türk modernleşmesi devrim yoluyla gerçekleşti. Ama biz çok partili hayata 60 yıl önce girdik. Bugün artık değişim devrim yoluyla olmaz, evrim yoluyla olur. Halkın demokratik usullerde beyan edilmiş rızasıyla olur. Dolayısıyla eğer 'altı oku' kelime anlamında alırsanız ve bunu hukuken uyulması zorunlu kurallar biçiminde formüle ederseniz, ciddi problemlerle karşılaşırsınız. Peki Anayasa Mahkemesi takdir hakkını kullanırken, Atatürk ilkeleri sözünden hâlâ altı oku anlamıyor mu ve ciddi problemlerle karşılaşılmıyor mu? Zaman zaman karşılaşılıyor. Çünkü Anayasa Mahkemesi bu kavramları ideolojik anlamlarda görebiliyor. Mesela geçmişte özelleştirme aleyhine verdiği bazı kararlarda, bazı üyeler gerekçelerinde 'Atatürkçü ekonomik sistem' diye bir kavram icat ettiler. Özelleştirme kanununun Atatürkçü ekonomiye uygun olmadığını söylediler. O zaman ne yapacaksınız? Anayasadan Atatürk ilke ve inkılapları deyimini çıkaracak mısınız? O bir ayrıntı. Bunun manevi bir taahhüt şeklinde ifade edilmesi başka şeydir. Hukuken bağlayıcı kurallar olarak yasama ve yürütmeyi engelleyecek şekilde ifade edilmesi başka şeydir. Ben birinci formülasyona taraftarım. Atatürk'ün fikri mirasının bir referans noktası olarak kabul edilip, çağdaşlaşma idealine atıfta bulunulmasına kimsenin itirazı olamaz. Benim itirazım, Atatürk ilke ve inkılaplarının 'altı ok' biçiminde anlaşılması ve bu altı oka ideolojik bir içerik verilmesidir. Altı okun, siyasi hayatımızı kısıtlayıcı bir şekilde kullanılması, demokratik bir sistemde mümkün olmamalı. Yeni anayasa için hükümet sizden yardım istedi mi? Yeni bir anayasa yapılması, AK Parti'nin seçim beyannamesinde mevcut. Bu, onun millete taahhüdü. Aldığı büyük oranda oy da bu taahhüdün milletçe benimsendiğinin bir ifadesi olarak kabul edilebilir. Seçim beyannamesinde AK Parti sivil bir anayasanın mümkün olan en geniş toplumsal uzlaşmayla hazırlanmasını, insan hakları standartlarının uluslar arası belgelerdeki düzeye çıkarılmasını ve devlet kurumları arasındaki uyumun parlamenter rejimin ilkelerine göre düzenlenmesini istiyor. Bunlar benim görüşüme uygun parametreler. Bu çalışmada yer almanın sebebi odur. Benden fikir soruldu. Ben de inandığım doğruları, fikirleri ilettim. Şu anda bir anayasa taslağı mevcut ama bu taslak henüz AK Parti'nin malı değil. Nazif İflazoğlu'nun haberine göre, anayasa taslağını siz hazırlamışsınız. Ne zaman hazırladınız? Birkaç akademisyen hazırladık. Geçen hafta başında bitirdik. Bu çalışmada benim başkanlığım formel bir şey. Tamamen özgür ve akademik bir çalışma neticesinde bir anayasa metni çıktı. Artık bundan sonrası siyasi değerlendirme alanına girer. Tabii iş, AK Parti'nin bir anayasa metnini benimsemesiyle bitmeyecek. Meclis'in içindeki ve dışındaki siyasi partilerle ve önemli sivil toplum kuruluşlarıyla istişareler olacak. Yeni anayasa medyada ve akademik dünyada tartışmaya açılacak. Ancak bunun neticesinde belki toplumun büyük bir kesiminin değerlerini yansıtan sivil ve demokratik bir anayasa ortaya çıkabilecek. Nasıl bir anayasa olacak bu? 1982 Anayasası atipik bir hükümet sistemi yarattı. Cumhurbaşkanını kilit kurum olarak düşündü ve ona geniş yetkiler tanıdı. Ama aynı zamanda onu sorumsuz da kıldı. Cumhurbaşkanlığını vesayet makamı olarak düşündü. Siyasi partilerin her zaman görevlerini kötüye kullanabileceği, onların üzerinde sanki siyaset dışından gelen veya gelmesi ümit edilen bir şahsın düzeltici yetkiler kullanabileceği düşünüldü. Siyasetçiye had derecede güvensizlik yansıtan bir anayasadır bu. Oysa siyasetçiye güvenmemek bir anlamda halka güvenmemektir. Halka güvenmediğiniz takdirde zaten demokratik sistemin meşruluğu ortadan kalkar. Dolayısıyla halkınıza da, halkınızın seçtiği partilere de ve siyasi liderlere de güveneceksiniz. 1982 Anayasası siyasetin doğal kurallarından bu anlamda saptı. Salt bu açıdan dahi değiştirilmesi gereken bir anayasa bu. Yeni anayasa, cumhurbaşkanlığı vesayet sistemini değiştirecek mi? Elbette. Parlamenter rejimin esasları cari olacak. Cumhurbaşkanı sembolik yetkilere sahip olacak. Cumhurbaşkanlığı, milletin ve devletin birliğini, bütünlüğünü temsil etmek bakımından fevkalade saygın, fakat siyasi yetkileri son derece azaltılmış bir makam olmalı. Parlamenter sistem bunu gerektirir. 1982 Anayasası'nda cumhurbaşkanı hem yetkilidir hem de sorumsuzdur. Bu acilen düzeltilmeli. Yeni anayasada cumhurbaşkanının görevleri ne olacak peki? AK Parti parlamenter sistem vaat ettiğine göre, cumhurbaşkanının yetkileri daha ziyade sembolik yetkiler olacaktır. Cumhurbaşkanı Anayasa Mahkemesi'nin, YÖK'ün üyelerini seçmemelidir, rektörleri atamamalıdır. Sivil bir anayasanın, bütün vatandaşlara eşit mesafede olması gerekiyor. Bu da, anayasanın bir ideolojisi olmaması zorunluluğunu getiriyor. Ama burada karşımıza Kemalizm çıkıyor. Anayasa hukukçusu Prof. Zafer Üskül'e yapılanları gördükten sonra, yeni anayasa "ideolojisiz ve çağdaş" olsun diyebilecek biri çıkabilir mi sizce? Demokratik bir anayasanın, bir ideolojiye angaje olmaması, çeşitli ideolojik görüşlere eşit mesafede olması gerekir. Çünkü anayasalar yöntem kuralları üzerinde yapılan uzlaşmaya dayanırlar. İktidarın nasıl belirleneceği, nasıl el değiştireceği, nasıl denetleneceği konusundaki kurallardır bunlar. Bu yöntemler üzerinde oydaşma, uzlaşma mümkündür ve gereklidir. Ama politikalar, ideolojiler üzerinde oydaşma aranamaz. İdeolojiler üzerinde oydaşma ararsanız, bu artık demokratik bir sistem olmaz. Çünkü siyasi rekabetin bir anlamı kalmaz. Mesela bir anayasa sosyalist ideolojiyi yansıtırsa, bu anayasa çerçevesinde piyasa ekonomisine taraftar liberal partilerin iktidara gelip programlarını gerçekleştirmeleri imkânsız gibidir. Aynı şekilde anayasa sosyalist değerleri yasaklarsa, o zaman da sosyalist partinin iktidarda sol program uygulaması imkânsızdır. Aynı şekilde bizim Anayasamız da Kemalist ideloojiyi yansıtıyor. Bu anayasa hiçbir yerde Kemalizm deyimini kullanmamış. Atatürk ilkeleri 'altı ok' değil mi? Bunlar, laiklik, devrimcilik, milliyetçilik, cumhuriyetçilik, halkçılık, devletçilik. Bu 'altı ok' Kemalizm demek değil mi? 'Atatürk ilke ve inkılapları' kavramını kullanıyor Anayasa. Bunu yorumlamak da büyük ölçüde yargı organına kalıyor. Özellikle Anayasa Mahkemesi zaman zaman bu kavramlara ideolojik bir içerik verdi. Eğer Atatürk ilke ve inkılapları, onun çağdaşlaşma idealine bağlılık anlamında yorumlansaydı, bu sakıncalar çıkmayacaktı. Şimdi anayasada yapılması gereken bir yandan Atatürk'ün fikri mirasına manevi bağlılığın vurgulanmasıdır ama öte yandan da bu kavramları ideolojik araçlar haline getirecek formülasyonlardan kaçınılmasıdır. Peki Kemalizm'i ya da başka bir ideolojiyi referans alan bir anayasa, çağdaş ve sivil olabilir mi? Bir ideolojiye angaje olan bir anayasa çağdaş ve demokratik olamaz. Darbe anayasasını sürdürmek isteyenler özellikle Kemalizm konusunu suiistimal edecekler. Demagojiler şimdiden başladı. Buna karşı ne yapacaksınız? Aklın ve mantıksal muhakemenin demagojilere uzun vadede galip geleceğini umuyorum. Biz doğruları anlatmaya devam ederiz. Kimsenin art niyeti olmadığı umarım herkesçe anlaşılır. Prof. Zafer Üskül'e karşı gösterilen tepkileri fevkalade haksız ve yersiz buluyorum. Üskül'ün mesajı yanlış anlaşıldı. Kaldı ki bu fikirler yeni de değil. Bu fikirler 1997 yılında, merhum Prof. Bülent Tanör tarafından TÜSİAD için hazırlanan 'Türkiye'nin Demokratikleşme Perspektifleri' adlı raporda ifade edildi. Tanör 1999'daki ikinci raporunda da bu fikirleri tekrarladı. Türkiye Barolar Birliği'nin 2001'deki çalışmasında da büyük ölçüde aynı düşünce hâkim oldu. Fakat Türkiye'de ironik bir durum var. İronik olan nedir? Bir mesajın özüne ve içeriğine bakılmıyor da, kimin tarafından ne zaman söylenildiğine bakılıyor. A söylediğinde hiç tepki görmüyor. B söylediğinde vatana ihanet biçiminde takdim ediliyor. Bu beni hayal kırıklığına uğratıyor. Yani başkaları söylediğinde olumlu karşılanan bir fikri, bir mesajı, Zafer Üskül AK Parti milletvekili olarak ileri sürdüğü için eleştirilere uğradı. Toplumdaki önyargıların ne kadar güçlü olduğunu gösteren bir olay bu. Anayasalar, 'vatandaşı devlete karşı korumak içindir' denir. Bizim Anayasa ise tümüyle devleti vatandaşa karşı koruyor. Bunu tersine çevirebilecek misiniz? Eğer bu tersine çevrilmeyecekse, yeni bir anayasa yapma girişiminin hiçbir anlamı yoktur. 1982 Anayasası gerçekten devleti ve devlet otoritesini korumak önceliğiyle hazırlandı. O günün şartları bir iç savaş şartlarıydı ve devlet otoritesinin yeniden tesisi öncelik taşıyordu. Fakat aradan 27 yıl geçti. Hâlâ vesayetçi anlayışı korumak, devlete vatandaş karşısında öncelik vermek anlamsız. Üstelik anayasaların temel felsefesi her zaman için vatandaşı devlete karşı korumaktır, devleti vatandaşa karşı korumak değil. Elbette devlet otoritesi korunacak. Kimse anarşik bir hayatı savunamaz, çünkü anarşi vatandaşın hiçbir hürriyetini kullanamaması demektir. Fakat mesele bir öncelik meselesidir. Her demokratik anayasada olduğu gibi bizim yeni anayasa da hükümlerini düzenlerken, bireyi eksen almalıdır. Yeni anayasada YÖK'ü kaldıracak mısınız? Siyasi otorite karar verecek buna. Ben YÖK'ün kaldırılmasını düşünmüyorum ama YÖK'ün bu şekilde muhafaza edilmesi de mümkün değil. YÖK üniversitelerin iç işleyişlerine, müfredatlarına, atamalarına, rektör seçimine müdahale etmeyen, yetkileri sınırlı bir koordinasyon organı haline gelebilir. 12 Eylül darbesi ve takipçileri en çok üniversite özgürlüğünden korkarlar. Gelişmiş ülkelerdeki gibi bir üniversite yapısına karşı ne tür tepkiler bekliyorsunuz? Mevcut demokratikleşme ortamında, 'Üniversiteler zapturapt altına alınsın. Bir merkezden yönetilsin' demek ve YÖK'ün statüsünü savunmak hiç kolay değil. Doğrusu karşı argümanların nasıl savunulacağını merak ediyorum. İlke olarak kim akademik özgürlüklere karşı çıkabilir ki bugün? Peki Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'nun kararları yargı denetimine açılacak mı? Şemdinli savcısının yaşadıklarını gördük. Meslekten men edildi. Bu kurulun kararlarının yargı denetimine tabi olmaması, hukuk devleti açısından eksikliktir. Bu kurul, hâkim ve savcıların statüleri, tayinleri, disiplin cezalarıyla ilgili idari kararlar veriyor. Her idari karar gibi bu kararlar da yargı denetimine açılmalı. Anayasanın bunu sağlayacağını umuyorum. Yüksek Askeri Şûra kararları yargı denetimine açılacak mı? Aynı nedenle Şûra'nın kararları da yargı denetimine açılmalı. Hukuk devleti istisna tanımamalı. YAŞ kararıyla askerlikten atılanlara yargıya başvurma imkânı getirilecek demek değil mi bu? Elbette. Din dersleri konusunda anayasada neler olacak? Bilemiyorum. Taslağı, açıklamaya yetkim de, hakkım da yok. Bana göre, zorunlu din dersleri laik devlet yapısıyla bağdaşmaz. Din dersleri zorunlu olmaktan çıkarılmalı, tercihe bırakılmalı. Ya 1961'de olduğu gibi isteğe bırakılmalı, ya da muaf olabilme imkânı tanınmalı. Din vicdani bir alandır. Laik bir devletin, objektif de olsa, istemeyen birine din eğitimi vermeye hakkı yoktur. Ama isteyene verir. AKP'nin din dersleri konusunda tarafsız ve çağdaş bir tutum alabileceğini düşünüyor musunuz? Bilemiyorum. Onu ileride göreceğiz. Son bir soru. AKP bir yandan sizinle parlamenter sistemi esas alan, cumhurbaşkanının yetkilerini sembolik kılan yeni anayasa projesi yürütüyor. Bir yandan da cumhurbaşkanını halka seçtirmek için bir anayasa değişikliğini referanduma sunuyor. Cumhurbaşkanını halkın seçmesi başkanlık sisteminin önünün açılması demek. AKP ne yapmak istiyor? Sorunuz haklı. Eğer cumhurbaşkanını bu kadar sembolik hale getiriyorsak, niye halka seçtiriyoruz? Bana göre, cumhurbaşkanının yetkileri meselesi, seçilmesi meselesinden çok daha önemli. Esas olan cumhurbaşkanının parlamenter rejimle bağdaşmayan yetkilerinin kaldırılmasıdır. Bu takdirde cumhurbaşkanını parlamentonun seçmesi de belki düşünülecektir.