Partilerini değiştirenler her zaman ilgimi çeker. Böyle biriyle konuştuğunuzda hem siyasetin hastalıklarını hatırlarsınız, hem de insan psikolojisinin temel dinamiklerini. Yoktur aslında partilerin birbirlerinden farkı. İster soldan sağa, ister sağdan sola geçsin bütün politikacılar bunu bilirler. Ama "millete hizmet" klişesinin diri kalması gereklidir. İdeolojik nüanslar azaldıkça, onaylanma, sevilme ihtiyacı daha da baskın hale gelir. Türkiye'nin hızla cumhuriyetçiler ve demokratlar şeklinde saf tutmaya başladığı süreçte, eski CHP'li, hasta Fenerli İnal Batu, Baykal'ın ve Yıldırım'ın kendisine veremediği mutluluğu Mehmet Ağar yönetimindeki DYP'de bulur mu? Zaman gösterecek. 1999'da, Roma büyükelçisi iken istifa edip CHP'ye katıldınız. Roma'dan ayrıldığınız gün Amerika Apo'yu paketleyip Türkiye'ye gönderince oylar DSP'ye aktı. Apo'nun rüzgarı CHP'yi parlamento dışında bırakırken, sizi kahraman yaptı. Tek bir delege tanımadığınız halde üst üste iki kurultayda en yüksek oyu alarak genel başkan yardımcısı oldunuz. Zaman içinde sizi CHP'nin ulusalcı, militarist çizgisine isyan ederken gördük. İlk ne zaman ayıldınız? CHP'nin parlamento dışında kaldığı dönem romantik bir çağdı. Herkes gayet vakar içinde, bu partiyi yeniden parlamentoya sokma misyonunu üstlenmiş, gece gündüz çalışan idealist insanlar partisi gibiydi. 99'da İzmir'den aday oldum. Dört yıla yakın İzmir'de çok çalıştım, tanındım, sevildim. Birdenbire bana hiç sorulmadan Hatay adayı oldum. Hatay'a ilk ve son defa üniversite öğrencisiyken gitmiştim. Bu benim partide yaşadığım ilk şok oldu. Basından öğrendim Hatay'dan aday olacağımı ve İzmir'den beni söküp atacaklarını. O gün, romantik çağ bitti, hayatın acı gerçekleriyle yüz yüze gelmeye başladım. Neydi o acı gerçekler? Bu, CHP'ye özgü de değil, partilerimizin hiçbirinde parti içi demokrasi yok. Ama ben CHP'yi size anlatayım. Bir kere genel başkan ve onun kurmayları, bütün partilileri isim isim, kim ne kadar sadıktır, kime ne kadar güvenilebilir biliyorlar. Delege seçilirken buna çok dikkat ediliyor. Ve sonra o en sadık insanlar genel başkanı ve parti yöneticilerini seçiyor. Tabii insan tabiatı icabı, tek seçici olan genel başkana yaranma, tam sadakatle her dediğine evet deme eğiliminde oluyor. Bu durum, genel başkanın psikolojisini nasıl etkiliyor? "Hayır" cevabıyla karşılaşmaması tabii narsisizm yaratıyor. Kendi söyledikleri her sözün doğru olduğuna inanıyor. Ama bıçak kemiğe dayanınca, pat diye istifa ediyor insanlar. CHP 26 kişi kaybetti bu dönemde. Türkiye'de AB'yi savunan politikalar out oldu. İn olan ulusalcılık, Türk'ün Türk'ten başka dostu yoktur düşüncesi, yabancı düşmanlığı. CHP'yi sağa kaydıran, anamuhalefet oluşu oldu. AB ile artık bu şartlarda görüşme olamayacağını, bir moratoryum ilan edilmesi gerektiğini ileri sürerek oy alacağını düşündü. Hükümeti Kıbrıs'ı satmak ile suçladı. Benim genel merkezle ilk pürüzlerim Annan planı sırasında ortaya çıktı. Genel başkan yardımcılığında bir yıl kaldım ben. O bir yıl da sallantıdaydı yerim. Uyuşamıyorduk bu tür konularda. Askerin CHP üzerindeki baskısı mı onu bu hırçın politikaya itti? CHP öteden beri kendini devlet ile özdeşleştirmiş. Silahlı Kuvvetler de bu devletin en önemli kurumu. Onun için ister istemez bir yakınlaşma, bir iletişim oluyor. Çünkü asker de kendine en yakın parti olarak CHP'yi görüyor. 1999 seçimlerinde bu trend bozuldu. Asker ilk defa CHP'yi değil, DSP'yi destekledi. Çünkü Ecevit, Apo'yu getirmişti. Anayasa Mahkemesi, kararını vermeden evvel Baykal'ın çıkıp 'beni reddederseniz çatışma olur' demesini CHP tabanı nasıl değerlendirir? CHP'nin bir bölümü emekli askerler, savcılar, eski öğretmenler; AKP'den nefret eden, eşi türbanlı birinin Çankaya'ya çıkmasından fevkalade rahatsız olan takım. Baykal'ın bu yargıya müdahalesini alkışlarla karşılamıştır. Parti içinde hâlâ (gülerek) kaldıysa liberal aydın takım tabii bu çıkışı yadırgamıştır. DYP ile flörtünüz ne zaman başladı? Ben köşeme çekilmiş durumdaydım. Üç yıl gibi uzun bir yalnızlık dönemi yaşadım. Ben on yıldır TV programı yapıyorum. Ondan evvel Dışişleri sözcülüğüm var. Bu son yalnızlık döneminde beni avutan tek şey, basının, kamuoyunun, dostlarımın ilgisiydi. Ve ben iyice artık politikayı bırakmaya kararlıydım. Demek ki DYP'den çok süper bir teklif yaptılar size... Hayır hayır. Teklif meselesi değildi. Kendi partinizden tam bir ilgisizlikle karşı karşıyasınız. Genel başkan şöyle dursun, genel sekreter dahi "Senin derdin ne?" diye bir kere beni çağırmamıştır. "İnal Bey sorunların var galiba. Böyle en arka sırada oturuyorsun, gel bir kahve içelim" dememiştir. Niye gidip Baykal'ın kapısını çalmadınız? Yok, o benim tabiatım değil. Şimdi şöyle bir garip durum ile karşılaştım. Roma büyükelçiliğini bırakıp gelip o altın yıllarda, parti Meclis dışındayken gecemi gündüzümü verdiğim, bütün Anadolu'yu deli gibi dolaştığım, partinin vitrinindeki birkaç kişiden biri olduğum unutulmuş. Eh. Siz de DYP'ye göz kırptınız! Hayır. Politikayı bırakmaya karar vermiştim zaten. Kendi partimde tam bir ilgisizlik varken birdenbire diğer partilerden bana çok sıcak, beni gururlandıran çok güzel ifadelerle teklifler gelmeye başladı. Bu bende bir hınç yarattı. Büyük bir haksızlık karşısında olduğum hissine kapıldım. Çünkü kendi partim benim suratıma bile bakmıyor. Öbür partilerin hepsi peşimde olduğuna göre demek benim bir değerim var diye düşündüm. Parti partiden ne kopartırsa kâr-dır yani. İşin bir de bu yönü var. Yok, öyle yorumlamıyorum. Çünkü ben önce Art'de, sonra Kanal a'da program yapıyordum. Hiçbir ortak yönümün olmadığı, tanımadığım insanlar dış politikadaki görüşüme çok övücü sözler söylediler. Bir gün, benim televizyon programıma CHP'den ilgi olmadı. Siz niye çağırmadınız Baykal'ı programınıza? Baykal'ı çağırmadım da, başkalarını çağırdım. Mesela Haluk Koç geldi, Kemal Anadol geldi. Tamam ilgi göstermişler o zaman. Hayır yani benim böyle bir hizmet yaptığımın bilincine varılmadı. Buna mukabil diğer partiler hep bu programı methettiler. Beni hırslandıran bu sıcak ilgi oldu. Aşağı yukarı bir buçuk yıl solda yeni bir oluşum için sayısız toplantılara katıldım. Acaba Baykal dışı solda bir toplanma olur mu diye bekledik. Olmadı. O zaman mevcut partilerden birine katılma seçeneği kaldı. Orada da bana en uygun parti DYP'ydi. Çünkü demokrat, gerginlik yaratmayan, AB'ye karşı sıcak. 'Gerginlik yaratmayan' ibaresine mim koyup parti değiştirmenizi analiz edelim. Anlıyorum ki sizde şefkat isteği öne çıktı. Her insan kadar. Ama bir ideolojik tutarlılık, bir ilkeli duruş yok. Beni sevin arzusu var. Pardon. Yanlış anladınız. Kabahat benim. Ben yanlış anlattım. Bütün bu yıllar boyu CHP'nin sert, gergin, hırçın, AB'ye karşı politikasını eleştirdim. AB'nin bize yaklaşımını da eleştirdim; ama bu kadar hoşgörüsüz, adeta Sosyalist Enternasyonal'in dahi dikkatini çeken ve CHP'yi uzaklaştırma noktasına yaklaştıran tutumlarını hiçbir zaman tasvip etmedim. Yani ilgi bekliyordum; ama hiçbir zaman bu tutumum değişmedi benim. Ama CHP sizi şu ya da bu şekilde onore edip şefkat gösterseydi siz de o hercümerç içinde boğulup gidecektiniz. Sizin de farkınız kalmayacaktı. Hayır hayır. Ben de Baykal'ın etrafında dolaşan hep ona biat eden, her dediğine evet diyen bir insan olsam herhalde beni de gözden çıkarmazlardı. Baykal'a nasıl biat ediliyor? Bir kere hep yakınında bulunacaksınız. Grup toplantılarında göze çarpacak bir yerde oturup alkışlayacaksınız. Gündelik yaşam içinde çok önemli bir yer tutacak genel başkan. Hayranlık göstereceksiniz, görüşlerini tasdik edeceksiniz. Ha bu bütün partiler için geçerli yani. DYP gerginlikten uzak dediniz biraz evvel; ama tam tersini yapmadı mı? Gerginlik politikasından gerginlik politikasına fark var tabii. CHP, cumhurbaşkanlığı seçimini mahkemeye götürmüşken askerlerin bir müdahalesi var. DYP ona karşı çıkıyor. Ne kadar çıktı, ne kadar çıkmadıyı halka bırakıp şunu sorayım. Siz vaktiyle herkesi CHP çatısı altında toplanmaya çağırdınız. Şimdi çıkıp, çatı DYP diyeceksiniz. İnandırıcılık sorunu olmayacak mı? Olabilir. Ama eskiden soldakilere CHP'ye gel diyordum. Şimdi de sağdakiler DYP'ye diyorum. Yani CHP'lileri DYP çatısına filan çağırmıyorum. Daha evvel parti değiştirmelere nasıl bakardınız? Hiç iyi karşılamazdım. Kendinize baktığınızda ne görüyorsunuz? Ben dönem içinde parti değiştirmeye karşıyım. Bu dönem bittiği için bunu yaptım. Niye daha sola gitmediniz de sağa kaydınız? İbrahim Tatlıses demiş ya, Urfa'da Oxford vardı da gitmedik mi, diye. Sol parti var da gitmedik mi, hani nerede sol parti? Sizin eskiden "Ben tatlı su solcusuyum." dediğinizi hatırlıyorum. Belki de o yüzden kolay oldu sağa geçmek? Nerede söylemişim onu? Neredesini hatırlamıyorum. Ama laf şu: "Sıkı solcu sayılmam. Sıkı solcu olsaydık ya hapse girerdik ya da devlet memurluğundan atarlardı. En azından sefir yapmazlardı. Zaten bizimkisi de tatlı su solculuğu." Doğru doğru. Yani salon solculuğu anlamında söylemişim. Kabul ediyorum bu eleştirileri. Biz çok acımasız bir dönemde yetiştik. Çok samimi arkadaşlarım hapislerde süründüler, devlet hizmetine giremediler. Biz korktuk yani, açık söyleyeyim. Dışişleri'nde de solcu tanınırdık bir ölçüde. Ama başımıza bir iş gelmedi çok şükür. Zülfü Livaneli bir yazı yazdı geçenlerde. Dedi ki: "CHP'lilerde AK Partililerdeki gibi bir dayanışma yoktur, birbirlerine karşı sevgisizdirler." Doğru. Büyük bir sevgisizlik var. Bunu ben de gördüm. Bu herhalde rekabet koşullarının çok çetin olmasından. Genel başkanın gözüne girme mücadelesi insanlar arasındaki dayanışma ve sevgi bağlarını zayıflatıyor. İşte devletin partisi olmaları, Cumhuriyet'in kurucusu olarak kendilerini görmeleri, laikliğe olan tutkuları onları halktan uzak tutuyor. Özetle halkı sevemedikleri için birbirlerini de sevemiyorlar. Mehmet Ağar kalbinizi nasıl kazandı? Mehmet Ağar uzun yıllar emniyet genel müdürü, milletvekili, bakan, adalet bakanı, genel başkan olarak protokol açısından hep benden üstün yerlerdeydi. Ben orta düzey bir bürokratken, hep abi demiştir. Mesela uçağa biniliyor. Abi önden buyur diyor. Hayır rica ederim sayın bakan dediğimde olmaz öyle şey deyip çok saygılı, çok mert, güler yüzlü bir insan olarak tanıdım. Susurluk süreciyle ilgili kafanızda soru işareti var mı? Tabii eskiden vardı. Ama benim bildiğim hepsinden aklandı. Susurluk öyle bir konu ki Sedat Bucak dahi aklandı... Sedat Bucak ile Mehmet Ağar'ı hiçbir zaman mukayese etmem. Kader arkadaşı değiller miydi? Yani kader arkadaşlığı teröre karşı mücadelede kader arkadaşlığından ibaretse buna itiraz edilemez. Önemli olan hukuk dışı, kirli bir şeyler yapmamış olmasıdır. Her ne kadar taze ümitlerle DYP'ye geçmiş olsanız da içinizde CHP'ye ihanet ettiğiniz duygusu var mı? İhanet demeyelim de, CHP'de kalamamış olmak içimde bir yara tabii. CHP'de bulamadığınız demokrasiyi DYP'de bulabilecek misiniz? Bilmiyorum, DYP'ye geçeli daha 48 saat oldu. Dilerim orada vardır. Peki ne olacak bu Fenerbahçe'nin hali? F.Bahçe herkes ile kavga etmeyi bir marifet sayan, kendilerini dev aynasında gören insanlar tarafından yönetiliyor. Geçen yıl şampiyonluğu kaybetmemizin tek nedeni budur. Kavga, kavga, kavga. Gerginlik, gerginlik, gerginlik. Kavga ve gerginlikten bıktığım için CHP'den ayrıldım. Aziz Yıldırım da Deniz Baykal gibi narsist mi? Evet. Aziz Yıldırım'da da narsisizm var tabii. Geçtiğimiz yaz istifa hadisesi yaşadık. En değerli aylar onun keyfini beklemekle geçti. Dönecek mi dönmeyecek mi? Sonra alelacele en kötü transferler yapıldı. Dünyanın parası ödendi. Yanlış bir hoca seçtiler. Sorumlu Aziz Yıldırım ve arkadaşlarıdır. Aziz Yıldırım da F.Bahçe'nin Baykal'ı mı yani? (Gülüyor) Siz deyin onu da. Ben demeyeyim artık. *Narsist: Kendilerinin önemine ilişkin büyüklük duyguları taşırlar, başarı ve yeteneklerini abartırlar, kendilerini özel ve önemli görürler, hep saygı görmeyi beklerler. Zaman