Son 7-8 yıldır gerçekleşen değişimle beraber Türkiye'de derin devlet tarihinin yeniden yazıldığını söyleyen Tayyar, Başbakan Erdoğan'ın derin devletin kodlarını çözdüğünü düşünüyor. Ancak Ergenekon'un 1 numarasına giden operasyonların 'bir elin müdahalesi' ile kesildiğini belirtiyor. 'Derin devlete prensip olarak karşı değilim.' diyorsunuz. Peki, derin devletin meşruluk zemini nedir size göre? Milletin ve devletin varlığını koruyabilmesi için, devletin genetiğini muhafaza eden derin bir yapıya ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Ama bunların temel amacının milletin ve devletin bekası olması lazım. Fakat bizde bu güç daha çok kendilerine iktidar alanı yaratmak isteyen sivil ve askerî bürokrasinin eline geçmiştir. 'Derin devlet', devletin tamamlayıcı bir unsuru olduğuna göre bugün devlet anlayış mı değiştiriyor ki bu yapılar ortaya çıkıyor? Türkiye çok ciddi bir kırılma yaşıyor ve devletin o özel gücünü elinde bulunduran kesim ciddi güç kaybediyor. Milletin giderek artan bir yetki talebi var. Çatışma noktası da burada düğümleniyor. Böyle devam ederse hastalıklı olarak tabir ettiğimiz derin devlet, zamanla yok olup gidecektir. Türkiye bu değişimi 7-8 yıldır yaşıyor. Türkiye'nin derin tarihi yeniden yazılıyor. Derin devlet ilk defa bu iktidar döneminde mi bozguna uğruyor? Tabii; çünkü her zaman başarılı olmuşlar, sultanları, sadrazamları değiştirmişler. Cumhuriyetin kurucusunu bile saf dışı etmeyi başarmışlar. Toplumu yönetmişler, devleti istedikleri gibi kullanmışlar ama artık oyun kurmakta zorlanıyorlar. Türkiye'de derin devleti rahmetli Ömer Lütfi Mete'nin dediği gibi mafya ve çeteler mi gerçek manada tanıyor? Bunu sonuçta en iyi bilen oyunun içerisinde olanlar ama onlar şu ana kadar çok ortaya çıkmadılar. Mesela Mehmet Ağar sistemin karakutularından biridir. İnanıyorum ki Ağar konuşsa derin devletin tarihi yeniden yazılır. Sabri Yirmibeşoğlu, Doğan Güreş de bu yapıyı iyi bilirler. Siyasilerin konuya çok vakıf olduklarını sanmıyorum. Ama bu çetelerle mücadelede son yıllarda çok büyük bir aşama kaydedildi. Başbakan üç aşağı beş yukarı bu yapının genetiği hakkında bir bilgi sahibi olmuştur. Daha önceki başbakanlara göre daha mı fazla şey biliyor Tayyip Erdoğan? Evet, bunun üzerine çok ciddi gitti ve bu kapsamda onların sahası olarak görülen istihbarat gibi alanlara çok ciddi müdahaleler yaptı. Emniyet'te, MİT'te çok ciddi değişim yaşandı. Askerî istihbaratın etki alanı sınırlandırıldı. Ben Başbakan'ın, Ayışığı, Sarıkız ile ilgili birtakım darbe senaryolarını daha önceden öğrendiğini, ama harekete geçmek için belli bir zemini oluşturmaya çalıştığını düşünüyorum. Yapılan atamalar 'derin devletin sivilleşmesini' mi sağladı? Tabii; çünkü derin devletin merkezinde Milli Güvenlik Kurulu yer alıyor. Ancak MGK denilince Genelkurmay Başkanı'nın, Cumhurbaşkanı'nın, kuvvet komutanlarının ve sivillerin yer aldığı yapıyı düşünmeyin. MGK Genel Sekreterliği çok önemli, bu iktidar döneminde ilk defa bir sivil genel sekreter atandı, orada birçok sivil göreve getirildi. Mehmet Ağar madem karakutu, neden hiç kimse ona bir şey sormuyor? Bazen derin devlete karşı olanlar bile gerçeklerin ortaya çıkmasını istemez; Çünkü o kadar çok insan sanık sandalyesine oturur ki onun sınırlarını tayin etmek mümkün değil. O nedenle böyle koruyucu bir anlayış gelişiyor. Bu iş sadece Mehmet Ağar'la sınırlı kalmaz. Mesela Doğan Güreş konuşsa Eşref Bitlis olayı çok çabuk çözülür. Benim kişisel kanaatim Mehmet Ağar, Tansu Çiller ve Doğan Güreş'in ifadeleri alınmadan o dönem aydınlatılamaz. Kilit yıl 93 mü? 93 yılını doğru okumak derin devleti daha iyi anlamayı sağlar mı? Atilla Kıyat'ın 'Bu bir devlet politikasıydı.' sözü çok doğru. Devlet politikası nasıl olur? Başbakan, Genelkurmay Başkanı ve Emniyet Genel Müdürü bir araya gelerek bir devlet kararı alır. O dönemde kimler toplantıya katılıyorsa siyaseten olanlar da sorumludur. Derin devletin saf dışı kaldığı bir dönem var mı? Böyle bir dönem yok ama iç çatışmaya sürüklendiği dönemler var. Kamuoyuna böyle bilgilerin sızması bu çatışmaların bir ürünüdür. Susurluk böyle bir hesaplaşmaydı. Aynı şekilde Ergenekon sürecinde de benzer bir çatışmanın izlerini görmek mümkün. Derin devletin en tehlikeli olduğu dönem iç çatışmaların asgari olduğu ve kendi içinde ittifak kurdukları dönemdir. Hem dışarıya bilgi sızmaz hem de agresif olabiliyorlar. 93 böyle bir yıl mı? 93 en agresif oldukları dönem. Bu ittifaklar ilelebet sürecek mutabakatlar değil. 96'da bu mutabakatın bozulduğunu görüyoruz. Çünkü kişisel rant elde etmek için çekişmeye başladılar. Susurluk'ta emniyetçi, milliyetçi sağ yapı tasfiye edilmiştir. Ergenekon'da da askerî ve sol olarak tabir edilen kesim saf dışı bırakılmak istenmiştir. Şu an canlı mı derin devlet? Eğer Ergenekon'u Silivri'de yargı önüne çıkan sanıklarla sınırlı tutarsanız bu bir aldatmaca olur. Hâlâ varlıklarını devam ettiriyorlar ama artık kolay kolay oyun kuramıyorlar. Ergenekon'da ne kadar tasfiye edilmiştir bu yapı oran vermek zor ama çok azdır. Bugün İtalya'da 6-7 bin kişi yargı önüne çıkarıldı; eğer Türkiye'de İtalya'daki gibi bir arınma olsa en az 10 bin kişinin yargı önüne çıkarılması gerekirdi. 1 numaraya doğru giden operasyonlar kesildi mi? Kesildi. 10. dalga operasyondan sonra sürece bir müdahale edildiğini gözlemliyorum. 1 numaraya doğru yolculuk kesildi. Mevcut şekilde devam ederse sanki Ergenekon burada bitecek gibi. Siz, 1 numarayı biliyorum dediniz, biz bir türlü öğrenemedik. 1 numara hâlâ aynı mı? Ergenekon sanıklarının bir kısmı, soruşturmayı sürdüren savcılar biliyor bunu. Bu çok gizemli falan değil ama eskisi kadar etkili değil 1 numara. Yani süreç sona ererse ve AK Parti iktidardan uzaklaştırılabilirse belki yeniden bir yapılanmaya ihtiyaç olacak ve belki yeni 1 numara getirilecek. Şu an organize değiller. Derin devlet seçilmişlere iş yaptırmıyordu. Erdoğan, muktedir olmak istediği için mi bunlar açığa çıktı? Derin devlet, AK Parti iktidarını geldiği günden beri kabul edemedi ve bir çatışmaya girdi. Tayyip Bey, 28 Şubat tecrübesinden hareketle uzlaşarak değil, çatışarak başarıya ulaşabileceğini düşündü ve bunun altyapısını hazırladı. Herhalde Erbakan kadar uyumlu bir adamı asker bulamazdı ama ona neler yapıldığını Tayyip Bey görmüştü. Çünkü bu derin yapı o kadroların nefes almasından bile rahatsız. Tayyip Bey bu süreci akıllıca götürdü, baştan yapıyı biliyordu ama sürece yayarak bu durumu yönetmeyi tercih etti. Yeni Genelkurmay Başkanı Işık Koşaner'i nasıl buluyorsunuz? Göreve geldiği günden bugüne değerlendirecek olursak çok başarılı buluyorum. En azından tansiyonu düşürdü. 30 Ağustos'ta gazeteci arkadaşlar siyasetle ilgili sorular sordu ve cevaplamadı. Işık Koşaner konuşmuyor. Bence de doğru olan bu. Yarın Işık Paşa giderse yerine İlker Başbuğ gibi biri gelirse her şey değişir, o yüzden TSK'nın yeniden yapılanması gerekiyor. İlker Paşa da böyle iyi niyetle göreve geldi ama mahalle baskısına yenik düştü ve sınıfta kaldı. Sizin askerle ilişkiniz nasıl? Daha çok rutin programlara davet ediyorlar, biz de gidiyoruz. O kalabalıklar içerisinde herkes ne kadar yakınlaşıyorsa biz de o kadar yakınlaşıyoruz. Hanefi Avcı'nın tutuklanması cemaate mi yıkıldı? Yani belli bir kesim cemaate fatura etmek istiyor, bu yeni bir durum değil. Hanefi Avcı'nın iddiaları maalesef bir karşılık buldu. Bir kesim var ki iktidarla kavgalı, değişen Türkiye şartlarında kendine biçilen rolden rahatsız. Aslında cemaat üzerinden bir iktidar hesaplaşması yapılıyor. Hanefi Avcı içine karıştığı karmaşık ilişkiden dolayı kendisine bir operasyon yapılabileceğini bilerek kurnazca hamlelerle bu kitabı yazdı. Zaten kitaba bakınca da bu kaygıyı çok iyi görüyorsunuz. Bunun bir operasyon korkusu ile yazıldığı çok açık ve net. r.sezgin@zaman.com.tr Cumartesi günleri asla gazete okumam Aldığınız cezalar yazılarınızı ne kadar sınırlıyor? Çok zorlanıyorum, yüzde 60 kötürüm hale geldi. Eskisi kadar yazamıyorum. Şimdi ister istemez kalem oynatırken çok özen göstermeye çalışıyoruz. Ama siz ne kadar özen gösterirseniz gösterin sizi hapse atmayı kafaya takmışlar. Ciddi bir psikolojik baskı var, yargı kuşatması altındayım. Başta üzüldüğüm zamanlar oldu ama bize bırakıp kaçmak yakışmaz. Olur ya hapse girersem şunları yaparım dediğiniz şeyler var mı? Valla röportaja gelen arkadaşlardan, sizden de aynı şekilde zeytinyağlı sarma beklerim. Onları çok hesaplamıyorum. Ama zaman zaman espri konusu oluyor tabii. Sadece benimle ilgili değil bugün 5 bine yakın açılmış dava var. Yüzlerce arkadaşın mağdur olma durumu var. Sivilleşme adına iyi şeyler yapılabilmesi için yasal düzenlemeler gerekli. Verilen sözler var ama bunlar yapılır mı yapılmaz mı bu da onların namusuna emanet. Ama artık böyle bir talebim yok. Bundan sonra ister kanun değişikliği yapsınlar ister yapmasınlar hiç umurumda değil. Bunun benim kişisel meselem gibi algılanması ve yorumlanması bana hakarettir diye düşünüyorum. Hep ciddi konuları yazmak, Ankara'da sürekli resmi hayata 'mahkûm olmak' sizi daraltmıyor mu? Yazdığım kitaplar ve TV'deki konuşmalarım yüzünden beni çok ciddi devlet adamlarına benzetiyorlar ama beni gerçekte tanıyanlar öyle olmadığımı görüyorlar. Aslında çok ciddi bir adam değilim, inanılmaz rahat bir adamım. Sinemaya, tiyatroya giderim, fırsat bulursam piknik yaparım. Kendimi çok kötü hissedersem ağaç dikerim, toprağa vurduğum her kazma darbesiyle öfkemi attığımı düşünüyorum. Haftanın dört günü kravat takarım, üç günü takmam. Cumartesi günleri asla gazete okumam. Aslında hiçbir şey okumam, kafamı dağıtırım. Cumartesi gününün gazetelerini pazar günü okurum.