Avrupa konseyinin anayasal konularda danışma organı olan Venedik Konseyi Genel Sekreteri Thomas Markert paketin Türkiye'yi bir adım daha AB'ye yaklaştıracağını söyledi. 　　 Sayın Markert, bize komisyonuzun ne zaman kurulduğundan, neler yapmakta olduğundan biraz bahseder misiniz? 1990 yılında kurulan Venedik komisyonu Avrupa Parlamentosu'nun parti kapatma ile ilgili ölçütlerini belirliyor. Komisyonumuz Avrupa Konseyi'nin bünyesinde faaliyet gösteriyor. Üye ülkerin kıdemli profesör ya da kıdemli yargıçlarından oluşan bir üye profilimiz var. Faaliyetlerimiz Doğu Avrupa ülkeri gibi özellikle yeni demokrasilerde yoğunlaşıyor. Venedik komisyonu yeni reform paketi ile oldukça gündeme geldi. Türkiye hükümeti sizden destek ya da fikir almak üzere sizinle temasa geçti mi? Bize gelen resmi bir talep yok. Şimdiye kadar hükümet yetkililerinden görüş talebinde bulunan ya da bizimle temasa geçen olmadı. Belki de gelecekte böyle bir talepleri olabilir. Böyle bir talep olursa tavrınız ne olur ? Venedik komisyonu bütün üye ülkelerin hizmetindedir. Ancak bu Türkiye'nin takdirindeki bir konudur. Balkan ve Doğu Avrupa ülkelerine AB'ye üyelik sürecinde 1990'lı yıllarda uzun süre destek verdiniz. AB'ye aday olan Türkiye için bu süreç nasıl işler? Venedik Komisyonu ile doğrudan çalışmakla AB üyeliği arasında doğrudan organik bir bağ yok. Bir ülke tüm faaliyetlerini Venedik Komisyonunu konuya dahil etmeden kendi başına başarabilir. Ancak şöyle de bir durum var ki AB komisyonumuzun görüşlerini ciddi bir şekilde dikkate almaktadır. Süreç boyunca Venedik Komisyonuyla beraber çalışmak Türkiyenin avantajına olacaktır. Venedik Komisyonu olarak AB'ye üye ülkerinden farklı tecrübelere sahip olduğumuzdan dolayı her ülkenin de diğerinden öğrenecek birşeyleri olduğuna inanıyorum. Yeni reform paketi özellikle yargı ve insan hakları ile ilgili olan 23. kısım Türkiye'yi biraz daha AB normalarına ulaştırabilir mi? Bence muhtemelen böyle olabilir. Çok detaylı incelemedim fakat paket önemli değişiklikleri içeriyor. HSYK ve Anayasa Mahkeme üyelerinin seçimine parlamento katılımını nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye'nin hazırladığı reform paketi ile ilgli detaylı çalışmadık sadece genel yorum olarak komisyonun yaklaşımı diğer ülkelerin kendi kural ve yapısına göre özel bir yapısı var. Fakat bu bağlantıları öncelikle ANAYASA MAHKEMESİ ile diğer mahkemeler arasındaki ve HSYK üyeleri arasındaki bağa bakmak lazım. 　 Diğer AB ülkerinde standart nedir? Diğer ülkelerde Parlementonun Yüksek Yargı üyelerini seçmesi rastlanan bir olay mıdır? Bu genellikle parlamentonun büyük söz sahibi olduğu bir konu. Bu konuda farklı yaklaşımlar mevcut. Bazı ülkerin parlamentoları tüm üyeleri seçerken bazılarında ise sınırlı kişiyi seçebiliyorlar. Fakat parlamentonun bu seçim sürecine katılmasının faydalı olacağına inanıyorum.Bunun öyle bir şekilde yapılması gerekiyor ki çoğunluğun iktidara yakın üyelerden olmaması lazım. Burada eşit bir dağılım yapılması gerekiyor. Bu konuda belli bir standart var mı yoksa koşulları nedir ? Çoğulculuk standardının olması lazım. Parlamentonun atadığı kişiler aynı gruptan gelmemeli. İçinde Cumhurbaşkanını, HSYK'yı, hükümeti ve muhalefeti de barındıran çoklu bir katılım olmalı. Anayasa Mahkemesi diğer mahkemelerden farklıdır. Anayasa Mahkemesi parlamento tarafından atanır. İki kurum arasında çatışma riski olabilir bu nedenle anayasa mahkemesinin politik mevzularda diğerler mahkemelerden biraz daha dikattli olması gerekir. Cumhurbaşkanı da HSYK üyelerini seçebilir mi ? Seçmek kelimesini kullanırsak neye atıfta bulunduğumuza dair çok net olmamız gerekir. Cumhurbaşkanının atama yapması normal birşey. Ancak acaba kimin seçileceği cumhurbaşkanının tamamen yetkisinde midir yoksa diğer kurumların önerdiği adaylar arasında mı seçecektir? Bence Cumhurbaşkanı bu alana çok fazla girmemeli. Yani diğer kurumların önerdiği üyelerden atama yapmalı. İspanya da Cumhurbaşkanı yargıdan olmayan kişelerden de atama yapabiliyor. Avrupa için sizce normal bir olay mı ? Aslında Anayasa Mahkemelerinde karma bir kompozisyon olabiliyor. Hukuk profesörleri, eski hukuk geçmişi olan politikacılar olabiliyor ya da çalışan aktif avukatlarda olabiliyor. Böyle bir karma ortam olması daha iyi. Hakimler ve savcılar için yargının aslında halka karşı sorumluluğu ve sorgulanabilirliniği de içeriyor. Bu yüzden birtakım hakim ve savcı olmayan kişilerinde katılması da olumlu oluyor. O zaman Avrupa Hakimler Danışma konseyinin 16. maddesiyle bu çelişmiyor diyorsunuz ? Bu kesinlikle mümkün. Önemli olan denge sağlanmış olması. Denge sağlanırsa Türkiyede Adalet bakanı HSYK'nın da başı olacak ? Bu konuda fikriniz ne ? Bu durumda Avrupa görülen bir tavır mı ? Kişisel fikriniz nedir ? Mevcut durum zaten böyledi. Adalet bakanı ve bakan yardımcısı zaten bu kurulun bir üyesiydi. Şimdi de ya bakan ya da bakanlıktan bir yetkili burada olacak. Yürütme ile yargı arasında bir bağlantı olması gerekir. Fakat bakanın fazla baskın olmaması gerekir. Tek bir üye tercihen yeterlidir. Başka görüşlerden gelen başka üyelerde olmalı. Anayasa Mahkemesi ya da HSYK'nın kararları nihai mi olmalı yoksa temyize gidebilmeli mi? Anayasa kararları tabiatı gereği temyize gidemez. Bu Anayasa Mahkemesinin tabiatına aykırı. Fakat HSYK'nın kararlarının disiplin gibi belirli konularda temyize gitmesini destekliyoruz. HSYK bağımsız bir organ olsa bile bir mahkeme değildir. Siyasi parti kapatma hakkındaki yorumlarınız nedir? Tek bir savcı siyasi bir partiyi kapatabilmeli mi? Yeni planlanan pakete göre 5 farklı partiden 5 milletvekilinin parlamentoda bir söz hakkı olacak. Bu konu ile ilgili görüşleriniz nelerdir? Parti kapatma ile ilgili görüşmelerimizi daha önce belirtmiş ve Türk sistemini çok eleştirmiştik. Bundan dolayı yeni teklifi olumlu karşılıyoruz. Tek bir savcının böyle önemli bir kararı tek başına alabilmesi çok nadir görülen bir uygulama. Bizce bu uygulamanın daha da zorlaştırılması lazım. Daha yasal bir kurumun, bir siyasi kurumun da işin içine girmesi gerekiyor. Alman modeli ve başka birçok Avrupa ülkesindeki model de böyle. Sadece siyasi bir kurum da tek başına bir patiyi kapatamıyor. Bu karar nadir verilen bir karar olmalı. Eğer yasal olarak mantıklı ise kapatılmakla kalmamalı aynı zamanda siyasi olarak da Türk demokrasisini korumak için gerekiyorsa bu yola başvurulmalı. Eğer Türk demokrasisi sorunlu bir partiye rağmen faaliyet gösterebiliyorsa, bunula siyasi açıdan uğraşmak gerekir, mahkemelerde değil. Geçtiğimiz 40 yılda Avrupa genelinde sadece 3 siyasi parti kapatıldı. Türkiye'de ise 25 siyasi partinin kapatıldığını görüyoruz. Bu rakamları nasıl değerlendiriyorsunuz ? Bu Avrupada çok istisnai bir tedbir. Türkiye'de ise çok olağan, rutin uygulama halini aldı. İnsanların özgürlüklerini kısıtlamak yerine bu metodu çok istisnai kullanmak daha mantıklı. Yeni anayasa değişikliğinin daha zor hale getireceğini umuyoruz. Bir birey şahsi olarak şahsi konularda da ilgili Anayasa Mahkemesine başvurulabilir mi? Biz bunu destekliyoruz. Eğer bireylerde haklarının korunması için Anayasa Mahkemelerine gidebilirse bu halkın yargıya güvenini pekiştirir. Böylece mahkemelerin sadece cezalandırmak için değil bireylerin hak ve özgürlükleri de korumak için var olduğu inancına insanları ikna eder. 1950'lerde Almanyada toplumun modernleştirilmesinde Anayasa Mahkemesi çok önemli bir rol oynadı. Aynı tarz bir tecrübe Türkiye örneğinde de yaşanabilir. Benim fikrime göre Türkiye çok fazla vakıada AİHM'e gitti. Türkiyenin Strassburg'da çok az bir davası çözümlendi. Keşke Türkiyede çözümlenseydi bu davalar. Ama bunuda dikkatli bir şeklide ele almak lazım aksi takdirde Anayasa Mahkemesine aşarı yüklenme olabilir. Anayasa Mahkemesinin kişisel davalara bakabilmesi için hangi değişikliklerin yapılması gerekiyor? Bence alınması gereken tedbir yargıçların yetkisini arttırmak ve önemsiz olaylara bakabilecek başka bir mekanizma oluşturmak gerekir. Referandum konusunda Venedik Komisyonu ne diyor ? Her madde münferiden mi yoksa paketin tamamı mı referanduma götürülmeli ? Bu zor bir soru. İnsanlara,halka bir çok maddede bu yola koşmak aklı karıştırabilir. Çünkü birini desteklerken bir diğerini desteklemeyenler olabilir. Paketin tamamını tek bir oylamaya tutmak daha mantıklı. Anayasa değişiklikleri daha önce parlemento tarafından onaylanmış olacağı için tüm pakette tek referanduma gidilebilinir. 26 farklı madde var fakat adil ve şeffaf yargı için Venedik Komisyonunun Anayasa Mahkemesine ve HSYK'ya önerileri nelerdir? Bizim önereceğimiz özel bir modelimiz yok. Her ülke kendi yolunu çizmeli. Temel gereklilik çoğulcu bir yapının olması. İktidar hakimiyeti haricinde bağımsızlığı sağlayacak dağılım sağlanmalı. Bizim bu işin içine girmemizin doğru olmadığını düşünüyorum. 　 Bazı kişiler HSYK'nın yapısını değiştirmeyi hukuk devletinin yıkılması olarak yorumluyorlar. Siz ne diyorsunuz? Ben hukuk devletini yıkmanın bu kadar kolay olmdığını düşünüyorum. HSYK şu anda hukukun üstünlüğünü koruyacak tek kurum değil. Paketi detaylı incelemedik ancak Avrupa standartlarına göre yargının bağımsızlığını tehdit ediyor dersek çok sıradışı olur. Paketin güçler ayrılığı ilkesine ters olduğu düşünülüyor?Siz ne dersiniz? Güçler ayrılığı çok önemli bir konu.Bir parlementer demokraside, hükümet tabiii ki parlamenter çoğunlukla aynı fikirde olacak. Güçler ayrılığı alanında kayma oluyor tabii. Mahkemelerin kesinlikle bağımsız olmaları gerektiği doğru. Ancak bir takım nüfüslü kişilerde olabilir ya da parlamento etkisi olabiliyor bunu Avrupa ülkelerinde görebiliyoruz. Paketin yargının özgürlüğünüde etkilediği söyleniyor. 1990'larda Doğu Avrupada bu durumla karşılaştınız mı ? Bence Türkiyedeki durum şu açıdan farklı, Balkanlar Avrupada yeni bir sistem geliştiriyorlardı ve tartışmlar Türkiyedeki kadar hissi değildi. Konu mevcut bir sisteme müdahale olarak algılanmıyordu. Zaten Avrupa sistem değiştirme yolundayken oldu. Doğu Avrupa ülkelerinde ve Balkan ülkelerinde bu tarz tartışmalara şahit oldunuz mu? Yargı bağımsızlığını koruma yönünde ciddi tartışmalar oldu ancak onların durumları farklıydı. Sovyet sisteminde yargı net bir şekilde yürütme tarafından destekleniyordu. Yapılması gereken şey burada yürütmeden ayrılmasıydı. Lakin Türkiye'de zaten sistem farklılığı var. Bütün anayasayı toptan değiştirme konusuna nasıl bakıyorsunuz ? Daha önce de beyan ettiğimiz üzere Türkiyenin asıl ihtiyacı olan şeyin yeni bir Anayasadır. Bu Anayasanın çıkışı demokratik olmadığı için, bir askeri darbe sonrası oluşturulduğundan sıfırdan yapılması daha yararlı olabilir. Fakat Türkiye darbeden sonra 30 yıl zarfında ciddi olarak değişti. Yeni bir başlangıç yapmak anayasa anlamında da gerekli olabilir. Statükoya karşı direnci nasıl görüyorsunuz ? Mevcut durumu korumak istemesi doğal ama bu dirençi karşılayıp karşılayamayacağını söylemek bana düşmez. Bu Türkiyenin siyasi sürecinin kara vereceği bir konudur. Bence AB'ye üyelik müzakereleride yeni reformların yapılması adına bir fırsat olabilir. Muhalefet ile ilgili görüşleriniz nelerdir ?Anayasa Paketi ile ilgili onların direncini nasıl yorumluyorsunuz ? Biz onlarla bir diyaloğa girmiş değiliz, resmi bir davet alırsak onlarla da görüşmemiz çok önemli olacaktır. Biz genelde devlet ve devlet kurumları ile çalışırız. Burdaki temel fikir bir politik konsensüsle sağlanmalı. Halkın yüzde 90 nın desteğini almalı. Muhalefet bizden direk bir talepte bulunamaz. Hükümet tarafından resmi bir talep gelirse o zaman biz muhalefet ile de görüşürüz. Anasayasa Mahkemesinin üst kurul yargıçlarının yaptığı yorumlara başbakanın yorumu ile ilgili fikriniz nedir? Bir yargıcın siyasi yorum yapması doğrumudur? Yargıç ve hakimler siyasi yorumlar yaparken kendilerini sınırlamalı. AB ülkerinde böyle oluyor. Ancak yargının kendi fikrini beyan isteği de normaldir. 　 "Yargının vazifesi yasayı taratmak değil,uygulamaktır. Sadece yasaları temsil eder"sözüne sizin yorumlarınız nelerdir? Yargıçlar parlementonun belirlediği yasaların uygulayacısıdır. Bazen parlamentonun kararları açık olamayabiliyor. Bundan dolayı da yargıçların kararı bir açılım sağlıyor. Anayasa mahkesinde kararlar çok temel prensiplere oturur. Bu da çok da onemlidir yasanında gelişmesinde Yargının toplumun dışına itilmesi doğru değil. Yargıçlarda topluma karşı mesul olmalı. Ancak yargıçlar parlementonun onayladığı yasalara göre karar vermelidirler. Bu denge nasıl sağlanır ? Hem parlementerler hemde hakim ve yargıçlar anayasa mahkemesinin rolünü ikisi arasında paylaşmalı,farklı aktörleri olmalı. Sistem denge ve kontroller sistemi olmalı. Yargıçlar ile ilgili diğer bir tartışma ise yargıçların farklı sınıflara ait olduğu tartışması bu konudaki fikirleriniz nelerdir ? Yargı hiyerarşik bir bistem değildir. Bizde sistemin değil yargının bağımsızlığı ilkesi vardır. Bunun anlamı da her yargıç kararını verirken hukuka uymalıdır. Başka mahkemelerin içtihat kararlarına da bakmalı. Herhangi bir mevki tarafından dayatma olmadan kararını verebilmelidir.. Silahlı Kuvvetlerin politik sürece müdahil olması ve generallerin politik yorum yapması konusunda neler söylemek istersiniz? Olaya tarihi açıdan bakması lazım. Silahlı kuvvetlerin Türkiyede çok farklı bir geçmişi var. Hep çok önemli bir rol oynadı. Bu yüzden onlara daha fazla güç atfetme eğilimi var. Ancak bunun artık değişmesi gerekiyor eğer Türkiye AB'ye entegre olmak istiyorsa. Silahlı Kuvvet generallerinin politik bir meşruiyeti yok. Generallerin sivil yetkililere tabi olmaları lazım. Silahlı kuvvetlerin siyasi yorumlar yapması ile ilgili ciddi sınırlandırmalar olması lazım. Çünkü onlar arkalarında çok büyük bir güce sahipler ki bu da politikalcılara baskı olarak algılanabilir. Avrupa da böyle birşey olursa ne olur? Bence bir çok ülkede bu general böyle bir ifade de bulunursa savunma bakanı tarafından görevden alınır. Askeri Mahkeme karaları temyize gidebilmeli mi? Askeri yargıya çok fazla yetki verilmemeli. Onlar hiyerarşik bir yapıya sahip. Askeri yargının kararına bağımsız gözüyle bakılmaz. Sadece çok özel askeri meselelere has yetkilere sahip olmas lazım. Diğer konuların sivil mahkemelerce incelenmesi gerekir. Biz askeri mahkeme yetkilerinin kısıtlanmasını destekliyoruz. Darbe girişiminde bulunan subaylar yargılanabilmeli mi? Darbe girişimi bir suçtur.Suça görede yargılanırsınız. Bir takım eski anıları tekrar canlandırmak için geçmişe gitmek artık yersiz. Yasal uygulamalar var bunula ilgili. Darbe devlet kurumlarına karşı işlenmiş bir suçtur. Dolayısıyla sivil mahkemelerin bakması gereken bir suçtur.. Programımızdan vermek istediğiniz son mesajınız nedir ? Türkiye'de anayasa reformuna ihtiyaç olduğu şüphesiz. Değişiklik başlangıcı olumlu bir gelişme. Şimdi Türkiyenin ihtiyacı olan duygusal tartışmlar yerine mantıklı olmak. Destek istenirse biz Venedik Komisyonu olarak tecrübelerimizi Türkiye ile paylaşabiliriz. Böyle reformların AB yolunda Türkiye'ye olumlu katkıları olacaktır. Daha liberal, özgür bir toplum olma yolunda Türkiye'yi daha da ileriye götürebileceğini düşünüyorum...