Hoca tarihi bir öneride bulunuyor. Diyor ki Ayasofya'yı ibadete açalım ama iki dinin mensupları da gelsinler burada kendi ibadetlerini yapsınlar. Hafta boyu Müslümanlar, hafta sonu da Hıristiyanlar kendi dillerince Allah'a yakarsınlar. Bu çok dikkat çekici, tarihte örneği olmayan bir uygulama. Onaylanır mı, taraftar toplasa bile başarılabilir mi bilmiyorum. Ama tartışmaya değer diyorum. -Ahdamar Kilisine dikilen haça direnci sadece 1914-1918 arasında yaşanan olaylara mı bağlıyorsunuz, yoksa Türklerin tarih bilincini yitirişine ve İslami köklerinin kurumasına mı? -Türklerde haça karşı genel bir direncin olduğunu düşünmüyorum. Çünkü milletlerin kültürel genleri elli-yüz senede oluşmaz. Bin yılda, iki bin yılda oluşur . Bizim sosyal ve kültürel genlerimizde şüphesiz İslam'ın çok önemli bir yeri var. İslam'da ise diğer dinlere karşı en azından belli bir müsamaha vardır. Özellikle Allah'a ibadet edilen mekanlara yani mabetlere hangi din çerçevesinde ibadet edilirse edilsin saygı vardır. Aslında evrensel dinler din ve vicdan hürriyetine çok da sıcak bakan bir anlayışa sahip sayılmazlar. Neden? Çünkü bütün insanlığa yönelik bir inanç ve değerler sistemine sahipseniz ve bunun mutlak doğru olduğuna inanıyorsanız, herkesin bu sistem içerisinde yer almasını istersiniz. Müslümanlık böyle evrensel bir dindir. Ancak Müslümanlık açıkca dinde zorlamanın olmamasını kurala bağlamıştır. Kuran-ı Kerim'de "Dinde zorlama yoktur, doğru ile yanlış açıkca birbirinden ayrılmıştır- dileyen iman etsin dileyen etmesin" buyrulmuştur. Çünkü Müslümanlıkta inancın samimi olması esastır. Dinde zorlamanın olmaması da ister istemez diğer dinlerin mabetlerine de saygıyı beraberinde getirmektedir. Dolayısıyla, bizim genel olarak kiliselere, haça menfi bakışımızın olduğu söylenemez. Cumhuriyet döneminde bu alanda, yani beraber yaşama alışkanlığımızda, kültürümüzde bir aşınma olduğu gerçek. -Yani bu durumu tarih bilincini yitirmemize mi bağlıyorsunuz? -Evet, belirli ölçüde öyle. Ancak yine de bunu fazla büyütmemek gerekir diye düşünüyorum. Farklı dinlerin, inançların bir arada yaşaması bence en makul yorumunu imparatorluklar içinde bulmuştur. Sadece Türklere has bir tavır da değildir bu. Ancak en son ve en güzel uygulamasını Osmanlılar içerisinde bulmuştur. -Ama Müslümanlar İslam dinini tek hak din olarak gördüler. -Bu bir gerçek. Bütün din mensupları için bu böyledir. Bir Hıristiyan eğer dinini tek hak din olarak görmezse aslında onun inancında problem vardır. Müslümanlar da kendi dinlerini hak din olarak görürler. Ancak diğerlerinin kendi dinlerini yaşamalarına izin verirler. -Bütün teknik, psikolojik ve siyasi engelleri en sonunda aşan kilisenin haçına kavuşması biraz geç kalmadı mı? -Cemaati olan bir kilisenin bir müze olarak veya harabe bir mabet olarak kalmasına doğrusu benim gönlüm razı olmaz. Bu bakımdan Ahtamar kilisesinin tekrar mabet olarak açılması isabetli olmuştur. Demek ki Türkiye tarihi alışkanlığına yavaş yavaş geri dönüyor. Diğer inanç sistemleriyle beraber yaşamayı kabul ediyor. Bu kilise her zaman da ayine açık olabilir. Osmanlı geleneğinde cemaati olan hiçbir kiliseye dokunulmamıştır. -Tayyip Erdoğan da atalarımın korkmadığından ben mi korkacağım diyor ama Osmanlı hiç mi korkmuyordu çan sesinden? Çan sesine hiç mi kısıtlama yoktu? -Bildiğim kadarıyla kiliselerde çanın çalınmasının mutlak sabit bir vakti yoktur. Biraz önce biraz sonra olabilir. Halbuki ezanların belli bir vakti var. Sabah ezanının var, öğlen ezanının var. İkindinin, akşamın, yatsının var. Tarihi metinlerde çan çalınmasına şöyle bir sınırlama getirilmiş, ezan okunma vaktinde çan çalınması istenmemiştir. Daha önce daha sonra olabilir. Bunun de önemli bir sınırlama olduğu söylenemez. Avrupa'da hala minare yapılması, minareden ezan okunmasına önemli sınırlamaların getirildiği göz önüne getirilirse İslam toplumunun çok daha ileri bir noktada olduğu kabul edilir. -Çan günde kaç kez çalıyordu? -Çan günlük ibadet sırasında çalınır. Hristiyanların günlük ibadetleri de din adamı olmayanlar için bildiğim kadarıyla günde bir defadır. Ve bunun zamanını her kilise kendisi belirler Ama Müslümanlıkta böyle değil, sabit vakitler var. Hazreti Peygamber döneminde namaz nasıl kılınıyorsa, hangi vakitte kılınıyorsa bugün de ayni şekilde ve aynı vakitte kılınıyor. Çan çalmanın Müslümanların ezan zamanına denk getirilmeme mecburiyeti çan çalınma için ciddi bir sınırlama sayılmaz. Bu bakımdan ben o kilisenin açılmasından da, haçın dikilmesinden, çanın çalınmasından da rahatsızlık duymadım. İMPARATORLUĞU KAYBETMEK TRAVMA MEYDANA GETİRDİ -Peki, milliyetçiler niye duyuyor? -Biz, ulus-devlet anlayışından sonra içimize kapandık. Osmanlı imparatorluğu gibi bir imparatorluğu kaybetmek kabul etmek gerekir ki milletimizde çok büyük bir travma meydanı getirdi. Çünkü biz asırlar boyu diğer din kültürdeki insanlara belli bir hukuk anlayışı çerçevesinde davrandık. Fakat biz eski yönettiğimiz topraklardan çekildiğimizde orada bıraktığımız dindaşlarımıza, soydaşlarımıza ve kültür mirasımıza aynı şekilde davranılmadı, müsamaha ile yaklaşılmadı. Balkanlardan bizim çekilişimiz tam anlamıyla bir dramatik olaydır. -Milliyetçilik bu açıdan hastalık mıdır? -Tabii ulus-devlet anlayışından sonra bütün dünyada ötekine karşı bir tahammülsüzlük başladı. Yani ulus-devletler aslında bütün dünyada azınlıkta olan, öteki kabul edilen insanın kültürel haklarına, sosyal haklarına, yaşam biçimine müdahaleyi beraberinde getirdi. -Milliyetçilik öne çıkınca dinin vazettikleri örtüldü diyebilir miyiz? -Evet. Kimi zaman milliyetçilik dini unsurları kullandı. Ama çarpıtarak kullandı. Tabi şu da var. Cumhuriyet döneminde katı milliyetçilik anlayışından gayrımüslimler, katı laiklik anlayışından da dindar Müslümanlar zarar gördü. Sizin de bildiğiniz gibi Cumhuriyet döneminde sadece kiliseler kapanmadı, camiler de hem de yüzlercesi kapandı. Mesela Ayasofya da ibadete kapatıldı. Hakikaten Ayasofya'nın bir müze olarak kalması beni bir Müslüman olarak rahatsız ediyor. O da ibadete açılmalı. -Ama hangi ibadete? -Şimdilerde Türkiye'de başlayan ve şahsen benim gelişeceği ümidini taşıdığım beraber yaşama kültürün Ayasofya'da devam etmesinin, onun müze oarak kalmasından daha önemli ve kabul edilebilir olduğunu düşünüyorum. Ben Müslüman olarak elbette Ayasofya'nın cami olmasını isterim. Ama eğer Ayasofya haftanın bütün günleri Müslümanların ibadetine açılacaksa, buna mukabil Pazar günleri Müslümanlara kapatılıp kilise olarak kullanılmasını gerektiriyorsa ben bir Müslüman olarak müze olmasından daha çok kabul edilir bulurum. Çünkü burası bir mabet olarak inşa edilmiştir. Kilise olarak da cami olarak da bin seneden fazla mabet fonksiyonu icra etmiştir. Şimdi her ikisi de değil. Müze olması, turistik bir ziyaretgah olması doğrusu beni rahatsız ediyor. -Böyle bir şey var mı tarihte? -Tam böylesi yok. Ancak zaman zaman Hristiyan heyetlerin İslam ülkelerini ziyaret sırasında camilerde ibadet ettiklerinin bilgileri var. Ayrıca Endülüs'te Kurtuba Camiinin bir köşesinde Avrupa'dan gelen talebelerin ibadetleri için bir mekan ayrıldığı bilgileri kimi kaynaklarda yazılı. Ancak bunun illa da geçmiş bir örneği olması gerekmez. Ayasofsa beraber yaşama kültürünün neden ilk örneği olmasın. Ayasofya'nın seküler bir müze olmasındansa iki dinin ibadet yeri olması bence daha doğrudur. Müslümanlar ve Hıristiyanlar olarak beraber yaşamamızın devam etmesi açısından, nasıl Van'daki kiliseyi açıyorsak, Ayasofya'yı da ibadete açalım. Günlük ibadet kilisede o kadar yoğun değil. O kadar kiliseye bağlı da değil. Ama Müslümanlıkta camiye çok bağlıdır günlük ibadetlerimiz. Haftanın altı günü biz kullanalım. Pazar günü de Hıristiyanlar gelsinler bir köşesinde ayin yapsınlar. -Niye köşesinde de bütününde değil? -Veya bütününde yani. Bütününde de olabilir. -Heykeller, ikonlar, resimler ne olacak? -Bunların hepsinin o mabedin asli kimliği bozulmadan ve Müslümanların dini duyguları rencide edilmeden çaresi bulunur. Ben bunların engel teşkil edeceğini düşünmüyorum. -Bir müslümanın ne hakkı var, elalemin kilisesini camiye çevirmeye? Din buna cevaz veriyor mu? Yoksa siyasete boyun mu eğiyor? Peygamber efendimiz yaptı mı bunu herhangi bir ülkede? -Yapmadı. Hz Peygamber Medine'ye hicret ettiği zaman bir kilisenin, dikkate değer bir Hristiyan cemaatin varlığından haberdar değiliz. Ancak Küdus Müslüman ordularına teslim olduğunda ki bunun için halife Hz. Ömer'in Küdus'e gelmesi gerekmiştir. Hz. Ömer ibadet vaktinde teklif edilmesine rağmen bir kilisede ibadet etmeyi reddetmiştir. Burada red gerekçesi önemlidir. "Ben burada ibadet edersem Müslümanlar burayı bilahare cami haline getirirler.". Ancak unutmamak gerekir ki Küdüs savaşla değil, anlaşmayla alınmış bir şehirdir. İslam hukuku bakımdan her ikisinin tabi olduğu kurallar farklıdır. OSMANLI CEMAATİ OLAN HİÇ BİR KİLİSEYE DOKUNMADI -O zaman bizim yaptığımız yanlıştı. -Unutmayalım ki İstanbul barış yoluyla alınmış bir şehir değildir. Onun tabi olduğu esaslar demin de ifade ettiğim gibi farklıdır. Osmanlılarda şöyle bir uygulama var. Bir şehir fethedildiğinde oranın en büyük kilisesini fethin bir sembolü olarak cami haline getiriyorlar. Ayasofya da bu yüzden cami haline getirilmiştir. Getiriyorlar ama bunun dışında cemaati olan hiçbir kiliseye dokunmuyorlar. -Ayasofya Osmanlı'nın hakimiyet sembolü tamam. Ama burada siyaset dinin önüne geçiyor. -Tabii geçiyor. İlla dini olması gerekmiyor. -Fetih diye bir izin var mı İslamda? Sen başkasının toprağına nasıl göz dikebilirsin? Peygamber efendimizin savaşları sadece savunmak amaçlı değil miydi? -Şimdi siyasi hakimiyeti genişletmek anlamında baktığınız zaman doğrudur. Aslında İslamda savaşlar İslam davetinin her yere ulaşması ve o daveti ulaştığı insanların kendi canlarından ve mallarından emin olarak bu davete uyma imkânının temin edilmesi açısından meşru kılınmıştır. -Ama sen bunu kılıçla yaparsan onun başka şansı kalır mı? - İslam kılıçla siyasi hakimiyetini genişletmiştir. Fakat dini hâkimiyetini kılıçla genişletmemiştir. Bu ikisini birbirinden ayırmak lazım. Tarih içerisinde savaşları ortadan kaldırmak gibi bir ütopyanın peşine düşmenin bir anlamı yoktur. Savaşlar her zaman olmuştur ve olacaktır. Burada önemli olan savaşlardan sivil halkın hem can ve mal güvenliği bakımından hem kültürel yapısı bakımından nasıl etkilendiğidir. -Dinlerin komşunun toprağına göz dikme diye bir hedefi var mıdır? -İslam davetinin yeni topraklara ulaşmasını o günkü şartlar içerisinde başka bir yolu da yoktu. Yani o gün bugünkü gibi devletlerarası ilişkiler barış temeline dayanmıyordu. Bugün barış temeline dayanıyor. O gün barış sınırlı sürede söz konusudur. İslam davetinin ulaşmasının tek vasıtası da savaş değil. Vasıtalardan biridir. -Gayri Müslimlere Osmanlı'da zimmi deniyor. Zımmilerin yeni kilise yapmaları da, mevcutlarının tamir edilmesi de idari izne bağlı. -Evet izne bağlı. -Bu izinler kolayca alınabiliyor muydu, yoksa engeller mi çıkartılıyordu? -Bu konudaki uygulamalar o günün şartları padişahın takdirine bağlı. Bu takdirde tabiatıyla dönemin ilim adamlarının yaptığı yorumların, yönlendirmelerin de rolü var. İslam tarihinde genel uygulama olarak şunu söyleyebiliriz. Bir dini cemaat varsa, bunların bir mabede ihtiyacı varsa bu genel olarak engellenmemiştir. -Her çağda böyle mi, yani altı yüz yirmi beş yıl boyunca? -Bin dört yüz yıl boyunca böyle. Osmanlı öncesi dönemde de böyledir. Bunun kanıtı şudur: Bugün Mısır bin dört yüz senedir kesintisiz İslam devletleri hâkimiyeti altında yaşayan bir ülke. Bu bin dört yüz senenin sonunda bile bugün Mısır'da küçümsenemeyecek bir Hıristiyan grup var. Milyonlarla ifade edilen cemaati ve kiliseleri var. -Bunun bir benzeri Hıristiyan dünyasında var mı? -Yok. Hıristiyanlar ilk üç asırda, din ve vicdan hürriyetini savundular. Çünkü onların gelişmek için din ve vicdan hürriyetine ihtiyaçları vardı. Fakat Bizans'ta Hıristiyanlık resmi din olarak kabul edildikten sonra din ve vicdan hürriyeti taraftarı olmadılar. Hıristiyanlık Avrupa'nın belirli bölgelerine zorla yayılmıştır. Bakın Luka İncil'inin 14. bölümünün 23. cümlesi şöyle: " Ve efendi hizmetçiye dedi. Yollara ve çitlerin boynuna çık. Bulduklarını içeri girmeye zorla da evim dolsun". Bunu dinde zorlamanın teorik temeli olarak adılar. İslam dileyen iman etsin, dileyen küfretsin diyor. Buradaki gibi "zorla ki evim dolsun" demiyor. -İncil'in de bunu murat ettiğini sanmam. -Aslında burada dinde zorlamaya tam cevaz yok. Fakat dinde zorlama olarak yorumlamıştır. Ve bu ayete dayanılarak Avrupa'da dinde zorlamayı getirmişlerdir. Mesela İspanya'da 750 senelik bir İslami dönem var. Ve Avrupa'nın bilim bakımından gelişmesinde Endülüs'ün büyük rolü var. Sicilya'da keza 500 senelik bir İslami dönem var. Bugün buralarda gerçekten bu dini yaşayan kimse mevcut değil ve bu dinin mabetlerinin kalıntıları adeta hiç kalmamıştır. Tabiatıyla teorik olarak daha ideal bir düzen kurulabilir. Ama uygulamanın ortaya çıkardığı şey şunu gösteriyor ki, İslam dünyasında gayrimüslim unsurlara karşı gerçekten o dönemin şartları içerisinde saygı gösterilmiştir, beraber yaşamaya izin verilmiştir. Ve onlara inançlarını, adetlerini, kültürlerini, geleneklerini yaşamalarına imkân tanınmıştır. Ben bunun küçümsenmemesi gerektiğini düşünüyorum. -Tarihçiler araştırmış mıdır; 600 asırlık Osmanlı döneminde yeni kaç tane kilise yapılmış? -İbadethaneler lüks veya gösteriş için yapılmaz, ihtiyaç duyulduğu zaman yapılır. Bakınız Kuzguncuk'ta bitişik nizam şeklinde cami ve kilise yan yana. Beylerbeyi sarayının yapılması esnasında saray inşasında çalışan Hristiyan ustalar için yapılmış. Bu şu anlama geliyor? İhtiyaç olduğunda kilise yapılmasına izin verilmiştir. Osmanlıların kuruluş ve genişleme dönemlerinde hiçbir Hıristiyan ve Yahudi Müslüman olması için zorlanmamıştır. Ama şu olmuştur: Rumlardan, Bulgar, Sırp, Arnavut kökenlilerden zaman içinde çok ciddi anlamda Müslümanlaşma olmuştur. Anadolu'da olmuştur, Balkanlarda olmuştur. Bu şu anlama gelmektedir: Osmanlı buralarda siyasi hâkimiyet kurduktan sonra Hıristiyanların nüfusu ciddi anlamda azalmıştır. Dolayısıyla zaten mevcut olan kiliseler ihtiyaca cevap vermiştir. Cevap veren kiliselerin yanısıra yeni kilise yapılmasına izin verilmemiştir. GÖSTERİŞ İÇİN CAMİ YAPILMADI; BÜYÜK CAMİLER ALLAH'A DUYULAN SAYGI VE BAĞLILIĞIN MADDİ GÖRÜNÜMÜ -Dediniz ki ibadethane gösteriş için yapılmaz. Osmanlıda hiç gösteriş için cami yapılmadı mı? Sultanlar ve valide sultanlar her tahta geçişte, her vesilede kendi adlarını taşıyan bir gösterişli cami yaptırmadılar mı? -Böyle düşünmemek gerekir. İnsanlar önem verdiği, her şeyden üstün tuttuğu dinin ibadet mekânlarını en iyi şekilde geliştirmeye büyük önem vermişlerdir. Doğuda böyledir bu, Batıda da böyledir. Çok büyük, kiliseler var Avrupa'da. Bunlar insanın Allah'a duyduğu saygının ve bağlılığın maddi bir görünümüdür. Osmanlıdaki camiler de kesinlikle ihtiyaç olduğu için yapılmıştır. -Bir çeşit saltanat ifşası gibi algılanamaz mı yani? -Algılanmamalı. Osmanlı insanı kendi yaşayışında saltanata, debdebeye fazla düşmemiştir. Osmanlı kültüründe evler gayet mütevazıdır. Osmanlı sarayları da karşılaştırılırsa çağdaşı hükümdar sarayları yanında çok mütevazidir. Topkapı Sarayını Viyana, Paris, Londra'daki saraylarla karşılaştırmak bu kanaate varmak için yeterlidir. Fakat kamuya ait binalar, hayır eserleri uzun süren yaşamaya imkân verecek şekilde inşa edilmiştir. Evler hep ahşaptır. Ama medreseler, hanlar, hamamlar, camiler taş binadır. Çünkü önemli olan dini eserlerin, hayır eserlerinin yaşamasıdır. İnsan fanidir. Bu bakımdan sırf gösteriş için cami yapıldı düşüncesine katılmak mümkün değil. Cami yaptıranlar bir ibadet aşkıyla bunu yaptılar. Ama Allah'a inancının kendilerinde uyandırdığı aşk ve şevkle onu en güzel şekilde yapmaya çalıştılar. Kaldı ki Osmanlı camileri ihtişamı yanında sadeliği de temsil etmektedir. -Osmanlı devleti zimmilerin dini mekanlarının masraflarına katkı yapar mıydı? -Osmanlı devleti zımmilerin dini mekanlarının inşasına doğrudan bir katkı yapmamıştır. Yapılan camilerinin de kahir ekseriyeti padişahların, hanım sultanların, devlet adamlarının şahsi paralarıyla yaptırdığı camilerdir. Genellikle devlet adamları, vezirler, kazaskerler, şeyhülislamlar, hanım sultanlar, padişahlar bir site yaptırır. İçinde cami olur, medrese olur, kütüphane olur, hastane olur, bakımevi olur falan. Cari masrafları için, devletin katkıda bulunduğu doğrudur. Devlet o hayır kurumlarının cari giderlerine gayri sahih vakıf dediğimiz vakıflarla destek olmuştur. Kiliselere gelince orada da şöyle dolaylı bir destek söz konusudur. Kiliselelerin dini hizmetler için, kilise yapımı için kendi cemaatlarından belli vergiler toplamasına izin verilmiştir. -Osmanlı bir vakıf medeniyeti dediniz. O halde bugün, gayrimüslimlerin vakıf mallarına el konulması, onlara Osmanlının tanıdığı hakların kullandırılmaması, Türkler Osmanlıya ihanet mi ettiler, sorusunu sorduruyor. -Osmanlı geleneğini takip etmemişlerdir demek mümkün. Her ne kadar teoride "temel hak ve hürriyetlerde mütekabiliyet aranmaz" denmekte ise de pratikte Türkiye'nin karar organları Trakya'da, Balkanlarda soydaşlarımıza, dindaşlarımıza ve onların dini ve kültürel kurumlarına yapılan muameleded etkilenmişlerdir. SADECE GAYRİMÜSLİM VAKIFLAR ZARAR GÖRMEDİ... -Mütekebailiyet aramak, kendi güçsüzlüğünü ilan etmek değil midir? -Elbette öyle. Ancak bu coğrafyadaki haksızlıklara, hukuk dışı uygulamalara doğrudan engel olunamayınca bu tip tepkisel davranışlar kabul etmesek bile olabiliyor. Ben bunların doğru olduğunu düşünmüyorum. Sadece insanların hangi saiklerle bu tür tepkisel davranışlar içine girdiğini anlatmaya çalışıyorum. Şimdi Balkanlarda yaşayan dindaşlarımız ve soydaşlarımız çok ciddi anlamda Osmanlı eserlerinin yıkılmasından rahatsızlar. Sofya'da sadece bir tane cami var. Filipe Rumeli beylerbeyinin merkezi. Çok önemli bir Osmanlı şehri. Bugün Filipe'de sadece Türklerin restore ettiği Sultan Murat Camii ile birlikte iki tane cami var. Saray Bosna'da Sırpların en çok tahrip etmek istediği eserler Osmanlı eserleri oldu. Bu savaştan en çok bizim kültür mirasımız zarar gördü. -Ama şöyle de bir şey var: Sen yurtdışına gitmiş ya da orada kalmış çocuğunu oradaki insanlar aç bırakıyor diye kendi evindeki çocuğu aç bırakıyorsun. Mallarını yağmalıyorsun. -Şunu tespit edelim, Cumhuriyet dönemi yöneticilerinin vakıflara menfi bakışından sadece gayrımüslim vakıfları değil, Müslüman vakıflar da nasibini aldı. Türkiye Cumhuriyeti kuranlar din adamları elinde bir zenginlik kalmasına razı olmadılar, siyasi otoritenin karşısında maddi gücü olan bir dini otorite çıkacak endişesini taşıdılar. -Hangi yıllardan bahsediyorsunuz? -1920'lerden sonrası. Bakınız Şeriye ve Evkaf Vekâleti kaldırıldığında Diyanet İşleri kuruldu. Ancak mabetleri, dini hizmetleri desteklemek üzere kurulan dini vakıfların yönetimi Diyanet İşleri Başkanlığı'na verilmedi, Vakıflar Genel Müdürlüğü altında toplandı. Ve bunun idaresi bir devlet bakanına bağlandı. Hatta şuna bile genelde dikkat edildiğini zannediyorum. Diyanet'e bakan devlet bakanıyla Vakıflar'a bakan devlet bakanı genelde farklıdır. Yani cumhuriyet hükümeti Türkiye cumhuriyetinde bulunan vakıfların din adamlarının kontrolünde olmamasına özen gösteriyor ki siyasi otoriteye karşı çıkabilecek bir dini otorite oluşmasın. Dolayısıyla Türkiye'de özellikle Cumhuriyetin ilk yıllarında vakıflara yönelik menfi bakıştan hem Müslümanlar hem gayrimüslimler nasiplerini almışlardır. -Geldik 2010'a. Sekiz yıldır Ak Parti hükümeti. Durum aynen devam ediyor. -Bu tamamen ulusal refleks olarak ortaya çıktı. Bunun dinle ilgisi yok. Çünkü İslam dini İslam topraklarında yaşayan gayrimüslimlerin hem can güvenliğini garanti altına almıştır, hem mal varlıklarını, hem de inançlarını, yaşama biçimlerini. Bu konuda herhangi bir hukuk dışı uygulamaya cevaz vermemiştir. Bizim Türkiye'deki uygulama tamamen milli bir refleksin ürünüdür. -Madem haçı diktik Van'a, arkası da gelir. Bu mağdur olan gayrimüslimlerin vakıf malları da iade edilir gibi bir umudunuz var mı? -Ben bu yumuşamanın devam edeceğini düşünüyorum. Bu yumuşamaya Yunanistan hükümetinin destek olmasını bekliyorum. Batı Trakya'daki Müslümanların haklarını iade ederler, oradaki müftünün tayinini hukuk çizgisine çekerlerse bu yumuşama daha kolay olur. Aynı durum Bulgaristan için de söz konusudur. Bakınız Bulgaristan'daki Müslümanların seçtiği müftüye Bulgar yönetimi sürekli engeller çıkarmakta, görev yaptırmamaktadır. Öte yandan Yahudilerin Filistinlilere yaptığı muameleden sonra siz Türkiye'deki insanların Yahudilere bu bakıştan hiç etkilenmeden bakabileceklerini düşünebiliyor musunuz. Bütün bunlara rağmen ben gelecekten ümitliyim. AYRIMCILIK YAPARAK BU KARIŞIK COĞRAFYADA 625 YIL AYAKTA KALAMAZSINIZ -Hocam mahkemelerde gayrimüslimlerin müslümanlara karşı şahitlikleri kabul edilmiyordu. Bu normal bir şey midir? Yoksa bir insan hakları ihlali mi var? - Önce şunu ifade edeyim. İslam hukukundaki bir tek uygulamaya bakarak gayrımüslimlere yönelik yanlı bir uygulama yapıldığını söylemek mümkün değildir. Önce resmin bütününe bir bakalım. Osmanlı devletinde gayrımüslimlerin tabi olduğu hukuki esasları ikiye ayırmak gerekir. Aile ve miras hukuku gibi Yahudilik ve Hristiyanlıkta önemli bir yeri olan alanda bu iki din mensuplarına kendi dini mahkemelerine başvurma ve dini hukuklarını uygulama imkanı tanınmıştır. Bu onlara tanınan din ve vicdan hürriyetinin bir sonucu olarak yapılmıştır. Buna rağmen bu alanlarda da küçümsenmeyecek bir gayrımüslim grubu Osmanlı mahkemesine gelmiş, bu durumda da onlara İslam � Osmanlı hukuku uygulanmıştır. Hukukun diğer alanlarında ise tabiatıyla Müslüman gayrımüslim herkes normal Osmanlı mahkemesine gelmiş ve onlara Osmanlı hukuku uygulanmıştır. Şimdi biz Osmanlı mahkeme defterlerini neşrediyoruz, Osmanlı dönemi hukuk uygulamalarını yakından izleyebiliyoruz. Şunu kesinlikle söyleyebilirim ki, Osmanlı hukukunun uygulanması sırasında din ayrımı kesinlikle mahkemelerde etkili olmamıştır. Osmanlı devleti bu karışık coğrafyada 625 sene ayakta kalmıştır. Bu kısa bir dönem değildir. Bunun en önemli sebebi Osmanlı hukuku uygulamasının başarılı olmasıdır, tarafsız ve adil olmasıdır. -Orasını anlıyorum da, niye onun şahitliğini kabul etmiyor? -İslam hukuku Kuran-ı Kerim'in hukukla ilgili ayetlerine ve Hz. Peygamberin söz ve uygulamalarına bakarak İslam hukukçularının geliştirdikleri bir hukuktur. Tabiatıyla İslam hukukunun teşekkül dönemlerinde hukukçular içinde bulundukları dönemin genel anlayışlarından, siyasi ve sosyal şartlarından etkilenmişlerdir. Dolayısıyla ortaya koydukları yorumları da o günün anlayış ve şartları ışığında değerlendirmek gerekir diye düşünüyorum. -Peki ya zımmilerin ata binmeleri, silah taşımaları, bir Müslümanla karşılaştıkları zaman kaldırımda yürümelerinin yasak olması? -Doğrudur. Ancak bunlar o dönemki sosyal anlayışla ilgili olan uygulamalardır. Çok yaygın bir uygulama da değildir. Zaman zaman, belli bölgelerde rastlanan uygulamalardır. Tabii bu noktada da geçmiş olayları, uygulamaları değerlendirilirken bugünkü anlayışlarımız ışığında değerlendirmek doğru olmaz. Anakronizme kaçmamak lazım. Bu uygulamaların var olduğunu söylediğimiz dönemlerde farklı inançlara sahip oluyor diye Batıda insanlar yakılıyordu. Yani engizisyon mahkemelerinin uygulandığı dönemdir bu. Orada mesela farklı bir mezhebe sahip oldu diye Katolikler tarafından öldürülen, yakılan binlerce insan vardır. Kan dökmek günah addedildiği için de, kanlarının dökmemişler yakmışlardır. -Ne akıllılar! -Mesela cadı diye öldürülen kadınlar var. 1800'lere kadar devam eden uygulama bu. Polonya'da var, Amerika'da var. Bu cadı diye yakılan insanlar biraz farklı anlayışı olan, yaşayışı farklı kadınlardır. Bizim tarihimizde ne mezhep kavgalarının böyle kanlı bir uygulaması olmuştur, ne farklı din mensuplarına ya da kadınlara karşı benzer bir uygulama olmuştur. Ama şimdi 14, 15, 16. yüzyılda yaşayan insanlardan günümüz insanlarının davranış kalıplarını beklemek doğru değildir. -Gayrimüslimlerin neden elbise ve ayakkabılarının rengi, kumaşlarının kalitesi değişik olmak zorundaydı? 16. yüzyılda bir fermanla yakalı kaftan, kıymetli kumaştan özellikle ipekli elbise, ince tülbent, kürk ve sarık taşımaları yasaklanmış. Hangi renk elbise giyecekleri de bildiriliyormuş. Örneğin Ermenilerin şapka ve ayakkabıları kırmızı, Rumların siyah, Yahudilerin maviymiş. Bu nedir peki? -Bunun çok yaygın bir uygulama olduğunu zannetmiyorum. Ama zaman zaman belgelerde bu tür sınırlayıcı hükümler var. Bunlar İslam hukukundan kaynaklanmış değil. Ama şöyle bir şey var. Yani o zaman birbiriyle bugünkü kadar iç içe girmiş bir yaşam tarzı yok. Ermeniler, Rumlar daha çok kendi mahallelerinde yaşıyorlar. Yahudiler kendi mahalllelerinde yaşıyorlar. Kiyafet farklılığı bazan da toplumların kendi tercihlerinden kaynaklanabiliyor. Bir de tabiatıyla Müslüma ve gayrımüslimlere uygulanan kimi yasaklarda farklılıklar olabiliyor. Mesela Müslüman herkese açık bir mekanda aleni içki içemez. İçerse ona müdahele edilir. Ama içki içen kimse Hıristiyan ise ve kimseyi rahatsız etmiyorsa ona müdahale edilmez. Kiyafet farklılığı kamu görevlileri için mensup olunan dini ayırd etmede kolaylık sağlamakta, bazı dönemlerde bu sebeple de farklı kıyafetler giyilmesi istenmektedir. -Bir Müslüman kamuya açık yerde içemez. Ama evlerde içiliyordu. Baskın yapılır mıydı? -İslamda insanların özel hayatını araştırmaz. Ama kamuya açık yerlerde içtiğiniz zaman onun bir anlamda propagandası olarak görüldüğünden müsaade edilmez. -Yani herkesin dışarıda ben şuyum, ben buyum diye kıyafetleriyle kendini göstermesi mi gerekiyordu? -Tam da öyle değil. O yasaklar zaman zaman ortaya çıkmış. Fakat çoğu kere uygulanmamıştır. Uygulandığı kısa dönemlerde vardır, yok değil. Ama şunu kabul etmek gerekir. Osmanlı insanı Hıristiyanı kendisiyle aynı konumda da görmemiştir. -Kendisi daha üstün. -Evet kendini öyle görmüştür. Bugün de gelişmiş devletlerin insanları geri kalmışlarla kendilerini aynı sınıfta, seviyede görmezler. Bugün bir beyaz Amerikalı kendini Afrika-Amerikalılarla, hatta İspanyollarla bir görmez. Kağıt üzerinde eşitlik ayrıdır, sosyal hayattaki kabuller farklıdır Yani bu anlayışı bütün dünya henüz terk etmiş değil. Bugün bile terk edilmeyen bir anlayışın Osmanlı devletinde niye var olduğunu sorgulamak bir tür anakronizmdir. MADEM GAYRİMÜSLİMLERE ÇOK İYİ DAVRANILIYORDU DA NİYE HAKLARINI TANZİMAT VE MEŞRUTİYET'TE ALDILAR? -Anlamaya çalışıyorum. Evlerini de değişik renge boyamak zorundalar. Hamamlarda takunya giymeleri yasak. Peştamallarına çıngırak takmaları gerekiyor. Müslümanların evlerinden daha yüksek ev yapmaları yasak. Evlerin Müslüman mahallelerine bakan tarafına pencere yapmaları yasak. Tüm bu yasaklara uymayanlara para, hapis cezası veriliyor. Osmanlı hoşgörüsü aslında hikâye miydi dedirtiyor bunlar? -Hayır, öyle değildi. Bu saydıklarınızı her dönemde uygulanmış olarak düşünmemek lazım. Fakat şöyle söyleyeyim. Osmanlıda bir ev yaptığınız zaman sizin evinizin bakış yönü veya pencereleri komşu evin içini veya hanımların daha çok hayatını geçirdikleri avluyu gözetleyecek bir tarzda olmaması esastır. Bu bir kültür meselesi. Bunun din ayrılığıyla ilgisi yok. Mahkeme kayıtlarında çok örnek vardır. Mesela birçok örnekte şöyle bir şikayete rastlarsınız. "Komşum yeni bir pencere açtı. Hanımların günlük hayatlarını geçirdikleri mekâna bakıyor. Bu pencerenin kapatılmasını talep ediyorum." Bu din farkıyla ilgili değil, özel hayatın gizliliği ile ilgili bir konu. Şimdi bugün mesela Amerika'da kimi sitelerde evler özel hayatın gizliliğini sağlayacak şekilde bir tarafı kör, yani penceresiz olarak yapılıyor. Demek ki aile mahremiyetini veya hususiyetini koruma düşüncesiyle bugün bile Batılı ülkelerde var olan bir uygulamadır. Osmanlı'da buna benzer bir uygulamadan bahsetmek daha doğru olur. Bunun dışında çok önemli bir sınırlama olduğunu düşünmüyorum. -Köleler konusunda nasıl bir sınırlama vardı? -Müslüman bir köle olmasına izin vermezler gayrimüslimlerin elinde. Eğer gayrimüslimlerin elindeki bir köle Müslüman olmuşsa, çünkü bu kölelerden de Müslümanlığı seçen çok kimse olur, Müslüman olmuşsa mutlaka onun satılmasını isterler. -O zaman köleysem Müslüman olurum hemen. -Köle sahibinin bundan bir kaybı yoktur. Satılınca değeri fiyatına satılır. Köle ile efendi arasında bir astlık, üstlük ilişkisi var. Bu ilişkisi içerisinde kölenin kendi dinini emirlerini gereği gibi yerine getiremeyeceği, ibadetlerini yapamayacağı düşüncesiyle satılmasını isterler. Gayrımüslim köle bulundurma konusunda bir sınırlama söz konusu değil. Müslümanlar daha çok gayrimüslim köle mi alıyorlar? -Genelde köleler başlangıç itibariyle gayrimüslimdir. -Çünkü savaş esiri değil mi? -Evet. Savaş esiridirler. Zaman içerisinde Müslüman olurlar. Müslüman olmaları konusunda herhangi bir baskı yapıldığı kaynaklara geçmemiştir. Ve zaten Osmanlı toplumunda kölelik sınırlı bir süreçte uygulanır. Umumiyetle yedi seneden sonra azad edilirler. Biz mahkeme defterlerinde görmekteyiz ki, insanlar ya hayatlarında ya ölümlerinde kölelerini genelde azad ediyorlar. Hatta ben bir kayıt gördüm ikinci Mahmut dönemiyle ilgili. Bir köle sekiz veya dokuz yıl kölelik yaptıktan sonra efendisi tarafından satılmak isteniyor. Köle şikâyet ediyor, "Efendim beni satıyor" diyor. "Ben efendime dokuz sene hizmet ettim" diyor. "Beni satarsa yeni bir efendiye düşeceğim. Ve yeni baştan ona hizmet edeceğim. Bu kadar hizmetim yetmiyor mu?" diyor. Devlet bu köleyi satın alıyor ve azad ediyor. Çünkü devletin zekât gelirlerini harcama kalemlerinden birisi köle azadıdır. Devlet satın alarak köle azad etmek zorunda. -Hocam, madem bu kadar iyi davranıyordu gayrimüslimlere de neden onlar pek çok haklarını Tanzimat ve Islahat fermanlarıyla, Batının zoruyla aldılar? -Tanzimat ve Islahat Fermanıyla getirilen düzenlemeleri aslında müstakil olarak ele almak lazım. Bu iki tarihi belgenin hazırlandığı dönemde Osmanlı devleti hem bir yeniden yapılanma dönemine girme ihtiyacında idi. Bu yeniden yapılanma içinde elbette gayrımüslimlerin durumlarının da gözden geçirilmesi gerekiyordu, hem de içde ve dışta bir takım önemli problemlerle uğraşmak mecburiyetinde idi. Tanzimat öncesi Mehmet Ali Paşa'nın isyanı karşısında Rusya'dan yardım almak zorunda kalmış, bu da İngiltere başta olmak üzere Avrupalıları endişelendirmişti, duruma müdahele etmek zorunluğu hissetmişlerdi. Islahat Fermanı döneminde ise Rusya ile yapılan Kırım harbi sonrasında Paris'te toplanan kongrede müttefikleri Fransa ve İngiltere'nin barış masasındaki desteğine şiddetli muhtaçtı. Bu iki belge bu şartlar altında hazırlanmıştır. Bu iki belgedeki değerlendirmeler ve gayrımüslimlerle ilgili düzenlemeler bu şartların izlerini taşımaktadır. Tanzimat döneminde Osmanlı devleti bir yeniden yapılanma ihtiyacı içinde idi. Ancak yeniden yapılanma adı altında yapılanların bir kısmı veya önemli bir kısmı, Osmanlı devletinin ihtiyaçları ve istekleri istikametinde değil Batılı devletlerin istekleri ve menfaatları istikametinde idi. Nitekim yapılanlar Osmanlı devletini kurtarmaya yetmemiştir. -Ama doğru şeylerde yok muydu onların içinde? -Tabii ki vardı. Ancak bu dönemde yapılanların Osmanlı devletinin Balkanlarda dağılma sürecini hızlandırdığı, Osmanlı ekonomisine büyük zarar verdiği de (msl. Baltalimanı Sözleşmesi), Osmanlı hukuk düzenini kırk yamalıklı bohçe haline getirdiği, kültürel kimliğimizde ciddi bir erozyona yol açtığı da bir vakıa. Getirisi de götürüsü de olan bir dönemdir bu dönem ve bu dönemde reform adı altında yapılanlar. Bu sebeple bu dönemin hem gayrımüslimlerle ilgili düzenlemeler hem de genel olarak getirdiği reformlar bakımından başlı başına ele alınması, ciddi ve objektif bir tahlile tabi tutulması gerekir. -İki yıl evvel bir haber çıkmıştı. İngiltere'de şeriat mahkemeleri kuruluyor diye. Sonrasını takip edemedim, başladı mı başlamadı mı? Siz bu konuyu incelediniz mi? -İngiltere'nin bu konuda bir Hindistan tecrübesi var. O sömürge imparatorluğu döneminde Hint alt kıtasında büyük bir Müslüman nüfus vardı. Bugünkü Pakistan, Bangladeş ve Hindistan. Tabii İngiltere büyük bir