İşte fotoğraf dahi çekilmeden yarım kalan söyleşi... NEDEN? Hasip Kaplan Kürt sorunu, Türkiye'nin en ciddi en önemli sorunu herhalde. Bu sorunun çok derinlere uzanan toplumsal ve tarihi nedenleri var. Ama son birkaç yıldır PKK'nın kimsenin anlam veremediği terör eylemleri, Kürt sorununun gerçek derinliğini ve somut problemlerini gözlerden saklamaya başladı. PKK'yı tartışan toplum, Kürt halkının çektiği acıların, yaşadığı büyük sıkıntıların varlığını bir türlü gündemine getirip, çözüm üretemedi. Halbuki Avrupa Birliği'ne üyelik yolunda alınan mesafe, Kürt halkının sorunlarını hukuk ve demokrasi içinde çözebilmek için Türkiye'ye önemli bir imkân sağladı. Demokratikleşme ve hukuk, bu ülkede sadece 'Kürt sorunu'nu değil, 'Türk sorunu'nu da çözecekti. Hepimiz, aynı çağdaş çerçevenin içinde, hukukun güvencesinde 'eşit, özgür ve zengin' olma fırsatını nihayet yakalayacaktık. Ne var ki PKK bu aşamada, kimsenin anlayamadığı bir biçimde Türkiye'nin Avrupa Birliği üyeliğinin hızını kesmeye çalışan eylemler yapmaya başladı. Demokratikleşmeyle terör arasında, terörü tercih etti. Yaptığı eylemlerin sonucunun hem Kürt halkına hem de Türk halkına acılar getireceği açıkken, o, bu tavrından vaçgeçmedi. Üstelik 'derin devlet' ne zaman bu ülkede gerginliğe ihtiyaç duysa, PKK o zaman sahne alıyordu. Son genel seçimlerde, 'Tabanımız PKK'yla aynı' diyen Demokratik Toplum Partisi (DTP) Meclis'e girdi. Ve, Meclis'te MHP'lilerin elini sıkarak büyük bir jest yaptı ve bir yumuşama havası yarattı. Ancak İmralı'dan avukatları aracılığıyla yaptığı açıklamada, Abdullah Öcalan'ın bu davranışı eleştirmesinden sonra, DTP'lilerin tavrı değişti. Son olarak bir DTP'li milletvekili, 'Biz PKK'lılara terörist diyemeyiz' dedi. Avrupa Birliği yolunda giden bir ülkede, mayınla askerleri öldürmenin, ortamı sürekli gerginleştirmenin anlamının, amacının ve adının ne olacağı konusunda ise DTP'li milletvekilleri pek bir şey söylemediler. Bu noktada ben, İmralı'da 700 kişilik bir askeri birliğin ortasında tutuklu bulunan Abdullah Öcalan'ın, açıklamalarını, talimatlarını nasıl bu kadar rahat ve detaylı bir biçimde kitleye ulaştırma imkânına sahip olduğunu merak ettim. Kendisiyle İmralı'da haftalık görüşmeler yapan avukatları not mu tutuyordu yoksa konuşmaları teybe mi alıyorlardı? Avukat görüşmelerinin yıllardan beri dışarıya çıkmasını sağlayan hukuksal mekanizma nasıl çalışıyordu? Sadece bir radyosu olduğu ve TRT FM'den başka bir kanal dinleyemediği, gazete okuyamadığı söylenen Öcalan nasıl oluyordu da dışarıda yaşanan her şeyden, her söylenenden ve gazetelerdeki köşe yazılarından en ince ayrıntısına kadar haberdar oluyordu? Kürt sorununda PKK'nın eylemleri, Öcalan'ın talimatları ve DTP'nin sık değişen politikası, birbirinden nasıl ayırt edeceğimizi bilemediğimiz ortak bir engele dönüştü. Bir türlü bu engeli aşıp, somut sorunları tartışacağımız bir platforma ulaşamadık. Yedi yıl önce yakalandığında Öcalan'ın avukatlığını yapan, şimdi de DTP Şırnak Milletvekili olan Hasip Kaplan'la, 'Kürt sorunu'nu konuşmak için geçen hafta salı günü sözleştik. Bu söyleşinin yayımlanmasından üç gün önce de cuma akşamı İstanbul'da Kuledibi'nde bir kafede söyleşiyi yapmak için buluştuk. Ben söyleşide önce, Öcalan'ın avukatlarıyla ilişkisini, sonra avukatları aracılığıyla dışarıya yaptığı açıklamaların DTP üzerindeki etkisini ve bu zincirin, Kürt sorununu çözmekteki işlevini sormayı düşünüyordum. Kafamdaki soru mantığı buna göre şekillenmişti. Ancak DTP milletvekili Kaplan'la bu konuşmayı, daha başında aramızda çıkan anlaşmazlık yüzünden bitiremedik. Hasip Kaplan benim sorularımı değiştirmek ve kendi istediği soruları sormamı sağlamak istiyordu. Sorularımın Kürt sorununun çözümüne ve Türkiye'ye bir faydası olmayacağını iddia ediyordu. Ben de kendisine, bazı sorulardan vazgeçerek 'şartlı' söyleşi yapmayacağımı, aklımdaki her sorunun cevabını bulmaya çalışacağımı anlatmaya çalışıyordum. Sonunda uzlaşamadık. Söyleşi yarıda kaldı. Aramızdaki tartışma, söyleşiye başlayıp teybi açtıktan sonra gerçekleştiği için, konuşmamız Hasip Kaplan'ın bilgisi dahilinde teybe kaydedildi. Söyleşinin neden yarıda kaldığı konusu gerek medya gerekse Kürt politikacılar arasında merak konusu olacağından, bu konuşmayı, kuşkuları ortadan kaldırmak için aynen yayımlıyorum. Siz Abdullah Öcalan'ın avukatlığını ne kadar süre yaptınız? Bana göre bu sorudan girmek yanlış. Ben Türkiye'nin son otuz yılının en önemli siyasi davalarının hepsinde avukatlık yaptım. O açıdan ben basına da kızıyorum bu noktada. Sanki otuz sene boyunca ceza avukatı olarak, uluslararası hukuk uzmanı olarak tek bir davaya girmişim gibi davranıyor. Çok ciddi bir yanlış bu. Diğer davalarınızı söyleyin, siz de... Yalnız çok alçak sesle konuşuyorsunuz. Kayıt için biraz daha yüksek sesle konuşur musunuz? 'Basına kızıyorum' dediniz. Son otuz yıldır ceza avukatı olarak görev yaptım. Türkiye'nin 12 Eylül'den bu yana son otuz yılının en önemli davalarında avukatlık yaptım. 1999'dan sonra da girdiğim davalardan birisi hem ulusal hem uluslararası hukukta bu davadır (Öcalan'ın davasını kastediyor). Bu açıdan ben basının bu yaklaşım tarzını biraz yanlış buluyorum. Neyi yanlış buluyorsunuz? Avukatlar kendi mesleki faaliyetlerini yürüttükleri zaman bağımsızdırlar. Yani çetecilerin avukatına 'çeteci avukatı', işkencecinin avukatına 'işkenceci avukatı', banka hortumlayanların avukatlarına da 'banka hortumcusu avukatı' nasıl denilemiyorsa ve özdeşleştirilemiyorsa, doğrusu en kutsal görev olan savunma görevi üstlenilen davalarda da bu noktadan bakılması gerekiyor. Peki Abdullah Öcalan'ın avukatı olmak rahatsız mı ediyor sizi? hayır, rahatsız etme olayı değil. Basının kullanma tarzı beni rahatsız ediyor. Ben son otuz yılın en önemli davalarına girmişim. Meclis'te komisyonda görev alıyorum. 'Bilmem kimin avukatı şu komisyonda görev aldı' deniyor. Şunu alıyorum, 'şunun avukatı şurada görev aldı' deniyor. 'Öcalan'ın avukatı' deniyor. Bu anlayış sorgulanması gereken çok yanlış bir anlayış. Bir kere, basının bir hukukçu karşısında biraz daha duyarlı olması lazım. Peki diğerlerini de ekleyelim. Mesela başka hangi davalara baktınız siz? Ben 12 Eylül'den sonra Barış Derneği davası, DİSK davası, TÖB-DER davası, DEP milletvekilleri, Anayasa Mahkemesi, Yeşilyurt dışkı yedirme davası, damgalı kadının davası... Sayayım mı daha? Şimdi meslek yaşamımıza o kadar çok dava sığdırdık ki... Ve Strassburg'da girdiğimiz birçok dava var. Şimdi, bu şekilde onun algılanması gerekir. Anladım... Peki siz ne kadar süre yaptınız Öcalan'ın avukatlığını? Biliyorsunuz ulusal hukukta birinci duruşmaya kadar, ama uluslararası hukukta da AİHM'nin (Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi) daire kararını aldığım ana kadar devam etti. Üç, dört yıl sürdü değil mi o? Dört, beş yıl sürdü. İçerideki davada bir tek celseye mi girdiniz? Birinci celseye kadar girdim. Ondan sonra çekildim. Uluslararası hukuk boyutunda devam ettim. Ben uluslararası hukuk konusu boyutunda zaten özellikle görev üstlenmiştim. Herhangi bir anlaşmazlık sonucu bırakmış değilsiniz (davayı)? Yok, yok, hayır. Tamamen kendi kararım. Ama yani bunun bugün için bir faydası yok. Ben başka bir şey soracağım. Ben bu soruyla söyleşiye, sizin zannettiğiniz anlamda girmedim. Başka bir açıdan girdim. Şimdi onu soracağım. Öcalan'la avukatlarının... Bununla başlarsanız, kapatacağım. Siz gerçekten benimle söyleşi mi yapmak istiyorsunuz? Girdiğim bir davayla ilgili, gerçekten o dava üzerinde mi söyleşi yapacağız? Sizlerle söyleşi yaptık. 1999'da hatırlarsanız, sizinle sıcağı sıcağına yaptık. Ben size Öcalan davasını sormuyorum. Ama yani 1999... Artık bugün 2007. Ben size başka bir şey soruyorum. İsterseniz bir dinleyin soruyu. İstemezsiniz teybi kapatırız tabii. Hayır yani doğru değil. Yani aynı şekilde olayı götürüp... Siz benim neyi sorduğumu bilmiyorsunuz ki... Ama başladık öyle gidiyor. Hoşuma gitmiyor bu yani. Bir şeye katkı sunmuyor bu tarz bir görüşme, bir röportaj. İsterseniz teybi kapatırız. Ben zorla söyleşi yapmam. Hayır, ciddi söylüyorum. Hayır, hayır, bu tarz hoşuma gitmiyor. Hangi tarz olduğunu bilmiyorsunuz ki. Ben şunu soruyorum. Avukatlar Öcalan'la yaptıkları görüşmeleri teybe kaydediyor mu? Onu bana sormayın. O süreci artık bana sormayın. Geride bıraktık. O kadar çok şey değişti ki. Eğer bunun üzerinde röportaj yapmayı düşünüyorsanız, gerçekten yapmak istemiyorum. Yapmayalım. Hayır yani eğer buysa ana konu. Bakın ben milletvekili olmuşum. Türkiye'nin sorunlarıyla ilgileniyorum. Bir noktaya gelmişiz. Hâlâ beş sene önceki bir davamla ilgili konuşuyoruz. Beş senede dünya değişti. Beş sene içinde çok şey değişti Neşe Hanım. Ben size davanızla ilgili soru sormuyorum. Ben Abdullah Öcalan'ın sizin partiniz DTP'yle ilgili birtakım açıklamaları oldu. Onunla ilgili... Onu bana sormayın. Böyle bir röportaj düşünüyorsanız yapmak istemiyorum. Siz DTP milletvekili değil misiniz? Ben bu tür bir röportaj yapmam. Yapmayalım o zaman. Ben zorla hiç kimseyle röportaj yapmadım. Türkiye'nin sorunları var. Bir dakika beni dinleyin. Siz benim ne sorduğumu bile bilmiyorsunuz. Sorumu söyleyin. Benim size sorum neydi söyleyin. Siz benim sorumu bilmiyorsunuz ki... Başladınız geldiniz. (Öcalan) Nasıl görüşme yapıyor? Önemli bir soru değil mi bu? Abdullah Öcalan haftalık avukat görüşmeleriyle görüşlerini dışarıya açıklıyor. Bunların hepsi yayımlanıyor. İnternette... Beş senedir bilmediğim bir şeyi bana soruyorsunuz. Ben bilmiyorum, deyin o zaman. Şimdi bu şekilde düşünüyorsanız, ben böyle bir röportaj yapmam. Soruları bir dinleyin isterseniz... Eğer gerçekten faydalı bir şeyler düşünüyorsanız. Faydalı olup olmayacağına ben karar veririm. Ona tek başınıza siz karar veremezsiniz. Bu tarz bir röportajın bu ülkeye faydasını görmüyorum. Yayımlanan avukat görüşmelerine göre, Öcalan, Demokratik Toplum Partisi'nin performansından memnun gözükmüyor. Öcalan neden şikâyetçi tam olarak? Eğer bunun için çağırdınızsa beni, ben böyle bir röportaj yapmam. Yapmayın. Çünkü bir partinin programı vardır. Bu partinin çalışması vardır. Bu partinin bilmem nesi vardır. Siz bununla ilgili mi beni çağırdınız röportaj yapmaya? Öcalan, son günlerde DTP'yle ilgili açıklamalar yapıyor. DTP hareketi Öcalan'ın talimatıyla başlatılmadı mı? DTP'nin adını Öcalan koymadı mı? Kapatalım. Ben bu tür bir röportaj anlayışının doğru olmadığını düşünüyorum. Öcalan'dan tamamen bağımsız olduğunu mu söylüyorsunuz DTP'nin? Binlerce insan var bu partide. İki milyonun üstünde insan oy veriyor. İki milyonun üstünde oy veren seçmen kitlesini, halkı algılamak lazım. Eğer algılanamıyorsa, bu partinin bir sol demokratik kitle partisi olduğu anlaşılamıyorsa, kavranamıyorsa, ben insanlara anlatmak zorunda değilim. Herkes kendine göre bir değerlendirme yapar. Siz DTP olarak Meclis'in açılışında MHP'lilerin ellerini sıktınız ve bu çok olumlu bir hava yarattı... Arkasından getirip onu soracaksınız. (Öcalan) Orada böyle dedi, ne diyorsunuz? Ben böyle bir röportaj yapmam. Tamam. Konuşmayı bırakalım. Bakın Neşe hanım... Hayır, konuşmayı bırakalım. Ben bugüne kadar hiç şartlı konuşma yapmadım, Bir röportajın bir şeye katkısı olur, faydası olur. Ya insan haklarına olur, ya köye dönüşe faydası olur. Bir röportajın nasıl yapılacağını ben gayet iyi bilirim. Benim bir gazeteci olarak görevim sadece gerçeği açığa çıkarmaktır. Bu şekilde bir röportaj anlayışıyla beni tanımanızı da ben yadırgıyorum. Röportaj yapmayın. Ben kimseye röportaj için ısrar etmem. Sadece röportajın yarıda kaldığını açıklarım o kadar. Neyin yarıda kaldığını... Başlamadık ki... Ben bu şekilde konuşmam. Bana böyle bir röportaj yapacağınızı söyleseydiniz... Ben size Kürt meselesini konuşacağımızı söyledim. Ben şu an Şırnak'tan geliyorum. Bu halimle uçaktan indim, geldim. Bu saygı çerçevesinde bu görüşmeye geldim. Ama bu soru tarzınızı ve bu yaklaşım tarzını hiçbir şekilde benimsemiyorum. Nasıl soru sorulacağını bana siz öğretmeyeceksiniz. İsterseniz sorulara cevap verirsiniz, isterseniz vermezsiniz. Ben sizin istediğiniz gibi yönlendireceğiniz bir politikacı değilim. Bir hukukçu da değilim. Legal siyaset kurallarıyla diğer kuralları birbirine karıştırarak hata yapacak konumda insan da değilim. Onu da söyleyeyim. Hiç kimseye faydası olmayan bu tarz röportajların yapılmaması lazım. Bir röportajın nasıl yapılacağını siz bana öğretemezsiniz. Sizinle de daha önce yapmıştık röportaj. Benimle en zor dönemde röportaj yaptınız evet. Şimdi yapmak istemiyorsanız, yapmayın. Ama bu tarz yapmam. Yapmayın...Ben sorularımı sormadan siz bir önyargıyla davranıyorsunuz. Benim yapabileceğim bir şey yok. Burada dürüst bir yaklaşım şu olur. Kürt sorununu sorarsınız. Ben sizinle Kürt sorununu PKK'yı konuşmadan konuşamam. PKK Kürt sorunun bir parçası değil mi sizce? Kapatalım. O zaman hiç gerek yok. PKK'yı konuşmadan Kürt sorununu nasıl konuşabiliyorsunuz siz? Neşe hanım bu şekilde bir girişle konuşamam. Konuşurdum ama bu şekilde konuşarak değil. Seçilmiş milletvekilleri var, parti programı var. Bakın PKK sorunu, Kürt sorununun tamamı değildir ama önemli bir parçasıdır. Ben hiçbir Kürt entelektüeliyle, politikacısıyla PKK'yı konuşmadan Kürt sorununu konuşmadım bugüne kadar. Buradaki o anlamda değil. Sorulara öyle başlamadınız. Röportaja nasıl başlayacağımı size sormayacağım. Sormaya çalıştığım ilk sorular... Söyleşinin başlangıcında bütün denemelerime rağmen soramadığım ve cevabını aradığım ilk sorular şunlardı. -Öcalan'la avukatlarının yaptığı konuşmaları avukatları teybe kaydediyor mu? Buna izin veriliyor mu? - Öcalan'ın avukatlarıyla olan konuşmaları nasıl kelimesi kelimesine internet sitelerinde yayımlanabiliyor? - Öcalan'ın İmralı'da sadece bir radyosu olduğu, gazeteleri okumadığı, televizyonları seyredemediği söyleniyor. Ama Öcalan, avukatlarıyla konuşmalarında gazetelerdeki haberlerden, köşe yazılarından söz ediyor. Nasıl biliyor o yazıları? -DTP milletvekilleri olarak siz, Meclis'in açılışında MHP'lilerin ellerini sıktınız ve bu çok olumlu bir hava yarattı. Ortamı yumuşattı ama Öcalan bunu eleştirdi. Siz de sertleştiniz. Çok fazla onun etkisinde göründünüz. Öcalan böyle görünmenizi özellikle istediği için mi yapıyor o açıklamaları? - Öcalan, DTP'nin kendi adından yararlandığından yakınıyor. AKP'nin Güneydoğu'da DTP'yi son seçimde önemli ölçüde geriletmesini Öcalan kendi yenilgisi olarak mı görüyor?