• Erdoğan benden 'sivil anayasa' yapmamı istedi. Yeni bir yapı istiyor. Başkanlık sisteminde diretmiyor. AB'nin anayasası belli. Bizim yeni anayasa da o standartlarda olacak • Anayasa Mahkemesi üyelerinin 1961 Anayasası'ndaki gibi seçilmesini öneririz. Üyeleri tek bir organ seçmiyordu. Ulusal egemenliğin temsilcisi Meclis de üye seçiyordu • Yeni Anayasa'da MGK hiç olmayabilir. Adını, 1949'daki gibi 'Milli Savunma Yüksek Kurulu' olarak değiştirmek gerekiyor. MGK sendika dahil her şeyle ilgilendi bugüne kadar NEDEN? Zafer Üskül CHP'nin eski üyelerinden ve sol dünyanın saygın isimlerinden anayasa hukukçusu Prof. Zafer Üskül'ün AKP'den milletvekili adayı olması çok insanı şaşırttı. Üskül'ün AKP'yi tercih etmesi kadar, AKP'nin böyle birine adaylık teklif etmesi de insanların ilgisini çekti. Aralarındaki ortak noktanın ne olduğu, AKP'nin Üskül'ü nasıl ikna ettiği merak edildi. Üskül'ün anayasa uzmanı olması, anayasa konusunun bu birliktelikte önemli bir işlevi olduğunu düşündürdü. TÜSİAD'ın son demokratikleşme raporunu yazan, geçmişte birkaç kez anayasa taslağı hazırlayan Üskül'e, bu siyasi birlikteliğin nedenlerini sorduğumuzda, AKP'nin yeni ve sivil bir anayasa hazırlamak istediğni söyledi. Belli ki seçimden sonra bu anayasa taslağını hazırlama görevi, toplumda bu konuda saygıdeğer ve güvenilir bir konumu olan Üskül'e verilecek. Üskül'le nasıl bir anayasa hazırlanacağını, AKP'nin taleplerini, diğer partilerden anayasayla ilgili nasıl tepkiler beklediğini konuştuk. Doğrusu AKP'den aday olarak insanları epey şaşırttınız. Başka partilerden adaylık teklifi gelmiş miydi? Hayır başka partilerden adaylık teklifi gelmedi. Peki bu seçimlerde CHP'den size adaylık teklifi gelse, gene AKP'yi mi tercih ederdiniz? AK Parti'yi tercih ederdim. AKP ile aranızda hangi konularda tam bir fikir birliği var? AK Parti ile aramda demokratikleşme konusunda fikir birliği var. Yeni, sivil bir anayasa hazırlama konusunda fikir birliği var. Kurumların iyi işlemesini sağlayacak değişiklikler yapma konusunda fikir birliği var. Mesela son dönemde gördük. Yargı organı hukuka çok da uygun olmayan kararlar verebildi. Bunların değiştirilmesi ve düzeltilmesi gerekiyor artık. Aslında benim AK Parti ile aramdaki fikir birliği, 12 Eylül Anayasası'nın rafa kaldırılması ve artık yama tutmayan bu Anayasa yerine 'demokratik, sivil bir uzlaşma anayasasının yapılması konusunda var. AKP gereken çoğunluğa sahip olursa yeni anayasayı siz mi hazırlayacaksınız? Hayır, çünkü hiçbir siyasi parti tek başına bir anayasa hazırlayamaz. Peki AKP'nin yeni anayasa girişiminin başında siz mi olacaksınız? AKP'nin yeni anayasa taslağını siz mi hazırlayacaksınız? Muhtemelen öyle olacak. Bir taslak hazırlayacağız. Tayyip Erdoğan'ın bana adaylık teklif ederken benden istediği de bu oldu. Onun kullandığı kelimelerle söylersem, 'demokratik sivil bir uzlaşma anayasası'nın yapılmasını istedi benden. 'Benden ne bekliyorsunuz' diye sorduğumda, 'Böyle ağır bir yükü size bırakmak istiyoruz' dedi. Tabii ki anayasayı ben tek başıma hazırlamayacağım. Ama böyle bir sorumluluğu bana bırakmak istediğini belirtti. Bu kadar yıldır 12 Eylül Anayasası'nın kötülüğünü, yanlışlığını, eksikliğini anlatan biri için, bu tabii ki kışkırtıcı bir teklifti. Üstelik, bugüne dek birkaç anayasa taslağı hazırlamış ve hazırlanmasına katkıda bulunmuş biri için çok çekici bir teklifti. Açıkçası, 'Nihayet elime bir fırsat geçti' diye düşündüm. Yeni bir anayasa konusunda Tayyip Erdoğan ne istiyor? Tayip Erdoğan yeni bir yapı, yeni bir anayasa istiyor. Bu konuda da son derece açık. İlle kurulacak yeni yapı şöyle olsun, böyle olsun demiyor. 'Tartışılsın, biz hepsine hazırız' diyor. 'Parlamenter sistem denirse hay hay. Yarı başkanlık denirse yine hay hay. Başkanlık sistemi istenirse, ona da hayır demeyiz. Yeter ki düzgün bir anayasa yapılsın' diyor. Erdoğan esas olarak darbe anayasasının değişmesini istiyor. 'Artık bu Anayasa yama tutmuyor, bunun yerine doğru dürüst bir anayasa yapılsın' diyor. Sizin doğru dürüst dediğiniz anayasa nasıl bir anayasa peki? Doğru dürüst anayasa şu. Bir kere Cumhuriyet'in temel ilkeleriyle ilgili hiçbir tartışma söz konusu değil. Devlet bir cumhuriyet olacak. Devlet, üniter devlet olacak. Devlet, demokratik, laik, sosyal bir hukuk devleti olacak. Bu konuda bir tartışma yok. Ama bu anayasa, insan onurunun öne çıkacağı bir anayasa olacak. İnsan hakları Avrupa standartlarında olacak. Sonuç olarak biz Avrupa Birliği'ne girmek isteyen bir ülkeyiz. Tayyip Erdoğan da AB'ye üyelik sürecini sürdürmeye kararlı. AK Parti böyle bir kararlılık içinde. Dolayısıyla Türkiye'nin yapacağı yeni anayasa, öyle Amerika'yı yeniden keşfeden bir anayasa olmayacak. Avrupa'nın anayasa anlayışı, standartları belli. Bizim yeni anayasamız da en kısa ifadeyle, o standartlarda bir anayasa olacak. AB üyesi bir ülkenin anayasası olacak bu. Peki sizin aklınızda bir anayasa taslağı var mı? Var tabii. Yeter ki öbür siyasi partiler de yeni bir anayasa yapma iradesini ortaya koysunlar ve çalışmalara katılsınlar. Sonuç olarak bu anayasa bir 'uzlaşma anayasası' olacağı için, tüm siyasi partiler ve Meclis'in dışındaki sivil toplum kuruluşları da bu sürece katılacak ve bütün bu tartışmaların sonucunda bir metin ortaya çıkacak. Ve bu metin, benim metnim olmayacak. Muhtemelen AK Parti'nin metni de olmayacak. Diğer partiler yeni anayasa hazırlanmasını kabul eder mi? Göreceğiz. Biz bunu istiyoruz. Yeni bir anayasa yazmak gerekiyor. Mevcut Anayasa düzeltilemez. Bu Anayasa'nın ruhu ortadan kalkmıyor, kaldırılamıyor. Darbe ruhu bir yerlerde hep var. Şu anda herkes bir seçim stratejisi sürdürüyor ama, seçimlerden sonra göreceğiz. Deniz Baykal'ın geçmişte, 'Biz bu Anayasa'nın sahibiyiz. Onu koruyacağız' diye açıklamaları var ama seçimden sonra CHP fikir değiştirebilir. MHP'nin Anayasa'yı değiştirme niyeti olduğu söyleniyor. Değiştirmek için en azından girişimde bulunalım, biz uzlaşmaya çalışacağız. Yeni meclise farklı tavırla girileceğinden umutluyum ben. Niye umutlusunuz? Eğer eski çatışmalar sürdürülürse, bu defa gerçekten rejim krize girer. Bunun altında hepimiz kalırız. Siyasi parti olarak CHP de bunun altında kalır. Bunu isteyeceklerini zannetmiyorum. Bu bir. İkincisi de, yeni seçilmiş bir mecliste, milletvekilleri bir rejim krizine yol açacak davranışlarda bulunmayacaklardır. Çünkü milletvekili üç ay sonra tekrar seçime gitmek istemeyecektir. Dolayısıyla uzlaşma daha kolay sağlanacaktır. Anayasa Mahkemesi'nin 367 kararından sonra, bugünkü yasalarla cumhurbaşkanı seçmek çok zorlaştı. Meclis, yeni bir cumhurbaşkanı seçebilecek mi? Seçecek. Merak etmeyin, hiç sorun çıkmaz. Çünkü yaşananlardan herkes ders aldı. Cumhurbaşkanını seçemezsek, bir türlü cumhurbaşkanı seçemeyen bir meclisle karşı karşıya kalırız ki, bu bir rejim krizi demektir. Üstelik bu seçememenin arkasında bazı müdahaleler olduğu da biliniyor. Son 367 kararı, Anayasa Mahkemesi'nin istediğinde, sistemi kilitleyecek bir gücü olduğunu ortaya koydu. Anayasa Mahkemesi'ni ise kontrol edecek bir güç yok. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Yeni anayasada Anayasa Mahkemesi'nin görevi nasıl tarif edilmeli? Anayasa'nın maddelerini, tartışmaya imkân vermeyecek şekilde çok açık bir dille yazarak, Anayasa Mahkemesi'yle ilgili tartışmaları ancak bir ölçüde çözebilirsiniz. Çünkü Anayasa Mahkemesi'nin görevini nasıl tarif ederseniz edin, yargıç kültürünü anayasa hükmüyle belirleyemeyeceğiniz için, yargıç kültüründen, zihniyetinden kaynaklanan sorunlar kolay kolay bitmez. Bu arada, Anayasa Mahkemesi üyelerinin seçimini de yeniden düşünmek gerekiyor. Anayasa Mahkemesi üyelerinin seçimini 1961 Anayasası'nın öngördüğü şekilde yapmak herhalde daha doğru ve mümkün olacak. Anayasa Mahkemesi'ni kim seçiyordu o zaman? 1961 Anayasası'nda üyeleri cumhurbaşkanı, Meclis, hükümet, yargı organı seçiyordu. Yani ulusal egemenliği temsil eden Meclis de üyelerin seçiminde söz sahibiydi. Böylece Anayasa Mahkemesi'yle ulusal egemenliğin sahibi olan millet arasında bir bağlantı kuruluyordu. Üye seçiminin 1961 Anayasası'ndaki gibi olmasını herhalde biz de öneririz. Biliyorsunuz, 1982 Anayasası'ndan beri, üyelerin tamamını tek bir organ, yani cumhurbaşkanı seçiyor. Bildiğim kadarıyla siz Türkiye için parlamenter sistemi savunuyorsunuz. Erdoğan ise başkanlık sistemine geçmek istiyor. Başbakan'la aranızdaki bu temel farkı nasıl gidereceksiniz? Yoksa Erdoğan başkanlık sistemi isteğinden vaz mı geçti? Başbakan'ın bu konuda katı bir düşüncesi yok. 'Tartışalım, en uygun sistem hangisiyse, üzerinde anlaşalım' diyor. 'Parlamenter sisteme karşıyım' demiyor. Ben iyi şeyler yapabileceğimiz konusunda umutluyum. Yeni bir anayasa hazırlanırsa asker-siyaset ilişkisi ne olacak? Bu ilişki Avrupa'da nasıl düzenlenmişse öyle düzenlenecek. Tabii asker-siyaset ilişkisinde, yazılı kuralların ötesinde geleneklerden gelen bazı davranış biçimleri var. Bunları ne yazarsanız yazın ortadan kaldıramazsınız. Bu, zihniyet değişimi gerektiren bir şeydir ama, bu böyledir diye kuralları koymamak da olamaz. Kuralları koymak ve kurallara uymayana yaptırım getirmek, zihniyetin değişmesine yol açmaz mı? Kuralları koymadan zihniyet değişebilir mi? Değişmez. Ama kurallar değişti diye ertesi gün de zihniyet değişmez. Mesela mevcut yasalar, siyasal sistemi ortadan kaldıran bir müdahaleyi suç sayıyor. Buna ceza öngörüyor. Ama Türkiye'nin talihsizliği başka bazı ülkelerde olduğu gibi darbe yapanları yargılayamamış olmasıdır. Buna cesaret edilemedi herhalde. Ordunun darbe yaparken, muhtıra yayımlarken sığındığı bir iç hizmet kanunu ve orada 'cumhuriyeti koruma ve kollama' maddesi var. Bununla ilgili ne yapmak gerekiyor? Cumhuriyeti koruma ve kollamanın demokratik bir sistem içinde ne anlama geldiğini açıklayacak bir biçimde bu maddeyi yeniden yazmak lazım. Türk Silahlı Kuvvetleri, dışarıya karşı ulusal savunmayı sağlamak anlamında tabii ki 'koruma, kollama' görevini yerine getirecek. Ama onun, bu maddeyi içeride bir müdahale gerçekleştirmesine zemin hazırlamasından çıkartmak lazım. Bu maddedeki koruma, kollamanın içe karşı değil, dışa karşı koruma, kollama olduğu açıkça yazılmalı. Bu konuda yapılacak çok şey var. Mesela TSK, milli güvenliği mi, yoksa milli savunmayı mı sağlamakla görevlendirilmeli? Sizce hangisi? Milli güvenlik politikaları sadece askeri alanla ilgili konulardan oluşmaz. Başka boyutları da vardır. Dolayısıyla da TSK'nın herhalde milli savunmayı sağlamakla görevlendirilmesi gerekir. Bu, işbölümünün bir gereğidir. Nasıl eğitim milli eğitim bakanlığındaysa, savunma da milli savunma bakanlığındadır. Milli güvenlik ise çevreden enerjiye pek çok bakanlığın alanına giren bir konudur. Ama Türkiye'de şu anda milli güvenlik politikaları Milli Güvenlik Kurulu (MGK) tarafından öneriliyor ve hükümet de bunu kabul ediyor. Yükseköğretimden sendikal hareketlere kadar her konu milli güvenliğin içine giriyor. Milli Güvenlik Strateji Belgesi diye bir belge var ya... 'Kırmızı kitap' denilen gizli belge değil mi bu? Evet o. Onun bütün hazırlıkları TSK'da yapılıyor. Ardından MGK'da tartışılıyor. Sonra hükümet onu benimseyerek karar haline getiriyor ve o uygulanıyor. MGK bugüne kadar üniversitelerde öğretimden sendikalara varıncaya kadar her şeyle ilgilendi. Bu yüzden MGK'nın görev alanını çok iyi tarif etmek gerekiyor. Ve MGK'nın adını 1949'daki gibi 'Milli Savunma Yüksek Kurulu' olarak değiştirmek gerekiyor. Çünkü milli güvenlik, sivillerin işidir, hükümetin sorunudur. Hükümet isterse, bu konuda askerlerin de içinde olduğu kurullar oluşturabilir ama hükümetin milli güvenlik konusunda çok farklı kurumlara danışması gerekir. Ayrıca Milli Savunma Yüksek Kurulu'nun anayasal bir kurum olmasına da gerek yoktur. Yasayla kurulur. Ne fark eder? Anayasadan güç almakla yasadan güç almak arasında fark var. Yasa olduğu zaman, aksaklık gördüğünde, zamana uyum sağlamak gerektiğinde hükümet onu daha kolay düzeltebilir. Anayasayı değiştirmek kolay değil. Yeni anayasa taslağınızda MGK yerine Milli Savunma Yüksek Kurulu mu olacak? MGK hiç olmayabilir. Peki... Anayasa'nın yanı sıra Siyasi Partiler Yasası'nın değişmesini de düşünüyor mu AKP? Düşünüyor. Bunu Başbakan'la da konuştum. Bana, 'Siyasi partiler ve seçim kanunları yeniden yapılmalı' dedi. Bunun için önce Anayasa'nın değişmesi gerekiyor. Bu iki yasa da yamayla halledilmez. Yeni bir bakış açısıyla yeniden yazılmalılar. Ayrıca bu iki yasa anayasa hukukunun içinde olduğu için, nasıl anayasayı bir uzlaşma sonucunda hazırlamak zorundaysanız, siyasi partiler ve seçim yasalarını da aynı anayasa gibi bütün siyasi partilerin ve toplumun değişik kesimlerinin katılımının sonucunda bir uzlaşmanın ürünü olarak çıkartmak zorundasınız. AK Parti, 'Biz adalet ve kalkınma partisiyiz. Kalkınma konusunda ciddi adımlar attık. Ama adaletle ilgili yeterince dönüşüm sağlayamadık' diyor. Adaletin içine anayasa da giriyor, seçim adaleti de giriyor, siyasi partiler de giriyor. AK Parti şimdi buna ağırlık verecek. AKP bir yandan demokrasi istiyor ama bir yandan yüzde 10 barajının kaldırılmaması konusunda CHP ile fevkalade uyum içinde görülüyor. Bu çelişkiyi nasıl açıklıyorsunuz peki? AK Parti istikrara da önem veriyor. Tek parti yönetiminin ülkenin büyümesinde ve demokratikleşmesinde işleri kolaylaştırdığını düşünüyor. Ama toplumun değişik kesimlerinin temsil edilmemesinin sakıncalarını da görüyor. 'Barajsız 100 Türkiye milletvekili' düşüncesi de zaten bu yüzden var. Ben geri kalan 450 milletvekili için de barajın hiç olmazsa yüzde 5'e düşürülmesi taraftarıyım. Türkiye çağdaş bir hukuk sistemine kavuşamıyor. AKP'nin hukuk sistemini çağdaşlaştırabileceğine inanıyor musunuz? O konuda çok şey yapıldı. Türk Ceza Kanunu'nun yapılması. Medeni Kanun'un yenilenmesi... Peki daha sonra yapılan pek çok düzenlemeyle, verilen hak ve özgürlükler geri alındı. Mesela polisin yetkileriyle ilgili apar topar çıkarılan yeni kanun... Bununla, polise geçmişteki yetkileri geri verildi. Bunu nasıl açıklıyorsunuz? Polis Vazife ve Selahiyetleri Kanunu'nda bazı sorunlar vardı, doğru. Bu sorunlar biraz daha ağrılaştırıldı. Fakat bu konuda toplumdan da inanılmaz bir talep geliyor. Ortalama insanın, güvenlik içinde yaşayabilmek için özgürlüklerini kolaylıkla feda edebileceği görülüyor. Ama şunu söylemek gerekir. AK Parti çok içtenlikle Türkiye'yi AB üyesi yapmak istiyor. Bu konuda da çok önemli başarılar elde etti. AB'ye girmek isteyen bir siyasi iktidar, elbette AB'ye üye olmanın gerektirdiği koşulları yerine getirecektir. Hukuk alanında da AB standartlarına uyum süreci yürüyecektir. Bazıları AB'ye karşı çıkıyorlar. Avrupa'dan uzaklaşmanın alternatifi nedir? Daha az demokrasi, daha az özgürlük, daha az insan haklarıdır. Daha çok fakirliktir. Seçimlerde nasıl bir sonuç bekliyorsunuz? Anayasa'yı değiştirebilecek güçte bir tek başına iktidar mı bekliyorsunuz? Hayır, öyle bir beklentim yok. AK Parti 2002 seçimlerindeki milletvekili sayısına ulaşamayabilir ama elde edeceği milletvekili sayısı gene tek başına iktidar olmasına yeter. Şunu söyleyeyim... AK Parti Anayasa'yı zaten tek başına değiştirmeyecek. Böyle bir niyeti yok. Olamaz da... Olmamalı da... NEŞE DÜZEL- RADİKAL