Öncelikle, Erdoğan'ın bu ziyarette yaptıkları kolay bir iş değildi. Bazılarının dili sert hatta sivri dilli olarak nitelediği Avrupalı parlamenterlerin arka arkaya gelen sorular zincirine cevap verdi. Bu açıdan kendisine teşekkür ediyorum. Bütün başbakanlar bu şansı bize tanımaz. Peki, neden ikna edici bulmadığımı açıklayacak olursam. Çünkü kendisi Türkiye'de soruşturmaya mahal teşkil edecek bir durum olmadığını savundu. Onun açısından Türkiye'de sadece tek bir problem vardı. Bu problem de yargıda ve poliste bir paralel devletin varlığıydı. Ben ve birçok arkadaşım bu argümanı ikna edici bulmadık. Biz hukuki soruşturma gerektirecek hiç bir durum olmadığı ve bütün bu soruşturmanın kurgu olduğu iddiasını inandırıcı bulmadık.

Sadece ben değil. Evet.

Eğer paralel devlet konusunda endişeler varsa ki Türkiye'de buna paralel devlet deniyor. Avrupa'da lobi grupları, ya da devlete sızmak isteyen hareketler olarak nitelenebiliyor. Bu bir yaklaşım meselesi. Ancak, yaklaşımınız ne olursa olsun böyle bir yapının varlığı hukuki çerçeve içinde kalarak aydınlatılmalı. Demokratlar için rahatsız edici ve hoş olmayan durum, bu paralel devlet iddialarının soruşturmadan kitlelerin önünde tartışmaya açılmasıdır. Bu iddiaların gerçekliğinin anlaşılması ve aydınlatılması için sarih ve şeffaf bir soruşturma yapılmasına imkan sağlayacak herhangi bir hukuki süreç başlatma yoluna da gidilmedi.

Devletin en üst noktalarında gazetecileri etki altına almak için ve otosansür yapmaları için her gün uygulanan yöntemleri gördükçe şaşırıyorum hatta şok yaşıyorum. Bazen gazeteciler bu amaçla işten atılıyor. Bu hadisede bir gazetecinin sınır dışı edildiğini görüyoruz. Kendi isteğiyle mi ülkeden ayrıldı onu tam bilmiyorum.

Eşi Türk. Gerçekten bu kabul edilemez bir yöntem. Ayrıca, uzun süredir Türkiye'de yaşayan  bu gazetecinin Türk vatandaşlığı yoktu sorusunu da sormak gerekir. Açıkçası, bu hadisenin basına uygulanan baskıda yeni bir zirve olduğunu düşünüyorum. Basın özgürlüğü, ifade özgürlüğü, demokrasi ve hukuk devletinin temel kaidesidir. Avrupa Parlamentosu, uzun süredir Türkiye'deki bazı gazetecilerin özel durumları da dâhil olmak üzere basın özgürlüğüne ilişkin ihlalleri yakından takip ediyor ve derin endişelerini dile getiriyor. Önümüzdeki raporda da bu endişeleri tekrar güçlü şekilde dile getirecektir.

Evet. Bu olaya değinme ihtimalimiz var. Bu olayın ciddi şekilde endişe verici olduğunu düşünüyorum. Bu şekilde devam edemez. Türkiye'den her gün hukuk devleti açısından endişe verici yeni haberler geliyor.

Türkiye'de bir çok Avrupa kurumu tarafından da eleştirilmiş yeni bir internet yasamız var. Avrupa Komisyonu, bu yasayı taslak halindeyken eleştirmişti. Ancak, hükümet yanlısı medya bu yasayı eleştirenleri porno lobisinin bir parçası olarak gördüğünü yazdı?

Sadece iyilerin ve kötülerin olduğu basit bir dünyada yaşıyor olsaydık, her şeyi çok kolaylıkla izah edebilirdik. Bu tutum bizzat demokrasinin reddidir. İfade özgürlüğünün, farklı görüşlerin kabul edildiği çoğulculuğun inkâr edilmesidir. Bu yaklaşım Başbakan'ın söylemlerinde sistematik hale geldi. Sadece iyinin ve kötünün olduğu ikili ve basit yaklaşımla her şeyi izah edebilirsiniz. Bu konuda da, yine Başbakan kimseyi ikna edemez. Ayrıca, bu yasanın incelenmesi halinde endişelerin ve eleştirilerin 

yerinde olduğu görülür.

Herkesin de gözlemlediği gibi yargı ve polis içindeki büyük görev değişiklikleri yolsuzluk operasyonuyla doğrudan ilişkili. Bu yolsuzluk iddiaları çok ciddi ve vahim. Yargının bu soruşturmayı bağımsız şekilde yürütme kapasitesine sahip olup olmadığına dair çok meşru şüpheler var. Her halükarda bu soruşturmayı rahat bir şekilde yürütemeyeceği çok açık. Yargı üyelerinin bazı paralel hareketlere mensup olduklarına dair iddialar bu soruşturmanın rahat bir şekilde yapılmasını engellemek için kullanılacaktır. Bütün bu gelişmeler bizim şuna inanmamıza yol açıyor: Yolsuzluk iddialarıyla ilgili gerçeğin araştırılmasına ve ortaya çıkmasına engel olunuyor. Bu vahim bir durum. Zira Türk vatandaşlarının kendi kurumlarına olan güvenlerini azaltıyor. Vatandaşın bu güveni, bizzat hukuk devletinin de temelidir.

Hükümet tıpkı Gezi'de olduğu gibi uluslararası bir komplo olduğunu iddia ediyor. Bir bakan bu olay için ikinci bir Gezi demişti. Dolayısıyla bu uluslararası komplonun yerel işbirlikçileri var. Buna inanıyor musunuz?

Erdoğan Brüksel'deyken Avrupa kurumlarına her şeyin hukuk devleti kaidelerin uygun şekilde yapılacağına söz vermişti. Sadece Avrupa Parlamentosu'na değil Avrupa Komsiyonu Başkanı Barroso ve Avrupa Konseyi Başkanı Van Rompuy'a da. Fakat şimdi yeni bir HSYK yasa tasarısı gündemde. Liberallerden Lambsdorff, internet ve HSYK yasalarıyla Erdoğan'ın Brüksel ve Berlin ziyaretlerinin ziyan olduğunu söyledi. Siz Erdoğan'ın Brüksel ziyaretinin boşa gittiğini düşünüyor musunuz?

Erdoğan, Brüksel, Paris ve Berlin'de Türkiye'nin AB üyelik sürecinde belirleyici isimlerle görüştü. Görüşülen bu kişilerin Türkiye için önemli olduğunu ve Türkiye için AB'nin önemli olduğunu görüyoruz. Bugün Türkiye'de hükümetin AB'yle ilişkilere önem verdiğini gösteriyor. Bu kendi başına çok iyi bir haber. Çünkü Türkiye ve AB'nin karşılıklı olarak birbirlerine ilgilerini kaybetmediklerini, AB'nin Türkiye'de hala demokratik reformlara yardımcı bir manivela rolü olduğunu gösterdi. Bu çok önemli. Bu demektir ki, iki taraf ta bu rolü kabul ediyor. Fransa Cumhurbaşkanı Hollande'ın Türkiye ziyareti de bunu gösterdi. Bu nedenle, sonrasında yaşananların katiyen bu ziyaretleri boşa çıkardığına inanmıyorum. Şu anda, Avrupa Konseyi, Komisyon ve Parlamento hepimiz HSYK tasarısına odaklandık. Şu anda beklemeye alındığını görüyoruz.

Ancak öte yandan da internet kanunu kabul edildi. Başbakan'ın hileli davrandığını görüyoruz. Karışık bir durum. Başbakan'ın elini zorladığı görülüyor.

Biliyorsunuz. Temel hürriyetler bir gün hayatınızın geri kalanı için geçerli olacak şekilde aldığınız diplomalar değildir. Avrupalı devletler de demokratik eksikliklerden münezzeh değildir. Kaldı ki, bazı ülkelerde böyle gerilemeler gördük. Unutmamak gerekir ki, temel özgürlükler hiç bir zaman tamamen kazanılamaz. Kurumların bağımsızlığına olan güven hukuk devletinin temelidir. Türkiye'de de hukuk devletinin gerilebildiğini müşahede ediyoruz. Sonuç olarak, Avrupa devletlerinin hepsine temel özgürlükler konusunda bir not, bir karne verildiği yönündeki bir tahayyül gerçekçi değildir. Gerçekte de böyle değil. Erdoğan da biliyor ki, Türkiye de dahil olmak üzere bütün Avrupa devletleri Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne taraf. Avrupa Konseyi üyesi ülkelerini ele alacak olursak, insan hakları sorunlarında Türkiye'nin merkezi bir konumda olduğunu görebiliriz.

Başbakan paralel devletle özdeşleştirdiği Hizmet hareketiyle kavga ediyor gibi görünüyor. Onları haşhaşi, hain ve virüs olarak niteliyor. Bazıları bunu nefret söylemi olarak nitelendiriyor. Siz buna katılıyor musunuz? Bu kabul edilebilir mi?

Bu söylem kabul edilemez. Hele ki, bir başbakanın ağzından asla. Bazen Başbakan'ın çaresiz kalmış gibi konuştuğunu düşünüyorum. Bu söylemleri ben bir zayıflık olarak görüyorum. Onun otoritesini sarstığını görüyorum. Otoriterlik otoriteyi sarsıyor. Burada da bunu müşahede ediyoruz.

Zaman'dan bir gazeteci İspanya Başbakanı'nın yanında Başbakan Erdoğan'a yolsuzluk iddialarına ilişkin soru sormaya cüret etti. Erdoğan gazeteciyi azarladı ve çok sert bir üslup kullandı. Zor sorular soran gazeteciyi azarlamak Avrupalı bir tavır değil diye düşünüyorum.

Evet. Daha önce de söylediğim gibi bu medyaya ve gazetecilere baskı kurmak için kullanılan yöntemler çok çeşitli ve girift. Gazeteciler ve medya piyonlarınızı yerleştirdiğiniz veya çektiğiniz bir oyun alanı değil. Medya bir güçtür. Bu gücünü kullanması ve görevini yerine getirmesi demokratik bir rejim için vazgeçilmezdir. Aslında daha önce söylediklerimi tekrar ediyorum.

Son sorum. Başbakanın Avrupa Birliği'yle ilgili haklı bulduğum bir eleştirisi var. AB olarak, temel özgürlüklerin ihlaliyle ilgili Türkiye'yi eleştiriyorsunuz. Fakat 23. ve 24. başlıkları açmıyorsunuz. Bu konuda AB'yi eleştirmekte haklı olduğunu düşünüyorum.

Bunu Avrupa'da 3 yıldır hatta daha uzun süredir 23. ve 24. başlıkların açılması için mücadele yürüten birisine söylüyorsunuz. Uzun süredir Avrupa'nın Türkiye siyasetindeki bu derin çelişkiyi eleştiriyorum. Türkiye'deki insan haklarının gelişmesinde kaldıraç rolü oynayacak bu başlıkların açılmamasını anlamıyorum. Başbakan'ın bu açıdan tamamen haklı olduğunu düşünüyorum. Kaldı ki, Hollande Türkiye ziyaretinde aynı çağrıyı yaptı. Merkel hakeza aynı çağrıyı yaptı. İnanıyorum ki Avrupa Konseyi 23. ve 24. müzakere başlıklarının açılması kararını alacaktır. 

Bu sayede, AB Türkiye'deki bu gidişatın önünü kesmek ve geriye çevirmek için gereken manevra kabiliyetine kavuşacaktır. Zira Türkiye'de gelişmelerin nereye varacağını öngöremiyoruz. Öylesine kutuplaştırıcı, toplumsal huzur açısından sorunlu bir atmosfer oluştu ki bu durum ne kadar devam edecek bilemiyoruz. Uzlaşma arayışına, gerçeklerin araştırılmasına, vatandaşların kurumlara güven duymasına imkan tanımayan bir kriz var. Bu durum daha nereye kadar sürebilir? Türkiye'deki muhataplarımızın bu durumun Türkiye açısından ciddi bir tehlike potansiyeli taşıdığını bilmesi gerekir. Açıkçası, bu sularda gezinmek çok tehlikeli diye düşünüyorum.