Ermeni nüfusunun o dönemde 2.5 milyon değil 1 milyon 400 bin olduğunu belirten karpat, Ermeni patriğinin bazı yerlerde iki kez sayım yapıldığını itiraf ettiğini belirtti. 1915'te doğu Anadolu'nun Rusların işgali altında olduğunu ifade eden Karpat o tarihte bir milyon Ermeni'nin Rus ordusuyla birlikte geri çekildiğini belirtti. İşte Milliyet Gazetesi'ne konuşan Kemal Karpat'ın söyledikleri... - Sizce 1915 için bir tarih komisyonu kurulması faydalı mı olur, yoksa bu meseleyi çözmek öncelikle siyasetçilerin işi midir? Bence çok faydalı ve lüzumludur. Benim Ermeni meselesine bakışta "üçüncü yol" dediğim de budur. Ve belki sonuç alınmasında birinci derecede de rol oynayabilir. - Ne bakımdan? Bu meselenin tarihini sağlam vesikalara göre incelemiş bir adamım ben. Ermeni meselesi ne zaman doğdu? 1877-78'de Rus orduları Osmanlı toprakları olan bugünkü Bulgaristan'a girince orada ekseriyeti Bulgar olan bir millet yaratmak istediler. Çünkü Bulgaristan o şekilde Rusya'nın balkanlarda öncüsü olacaktı. Fakat o tarihte Bulgaristan'ın Hıristiyan nüfusu Müslümanlardan fazla değildi. Bir Bulgar milli devleti kurmak için önce bir Bulgar ekseriyeti yaratmak lazımdı. Bu amaçla Rus ordusu ve Bulgar çeteleri 300 bin Müslüman Türkü öldürdü, bir milyona kadar insanı da yerinden itti. Böylece Balkanlardan Anadolu'ya en büyük Müslüman Türk akını başladı 1878'de... - Ermeni meselesini anlatmak için neden Balkanlardan başladınız? Hemen oraya geleceğim: Böylece 1878 temmuzunda Berlin kongresi toplandı ve o kongrede otonom bir Bulgaristan yaratılmasına karar verildi. Ayrıca Sırbistan, Romanya, Karadağ istiklâlini kazandı, Bosna-Hersek Avusturya tarafından işgal edildi, Batum-Kars ve Ardahan Ruslara bırakıldı. Artık Osmanlı için yıkılış dönemi başlamıştı. İşte bu tarihte, Ermeni milliyetçileri de bir millet yaratmanın, müstakil bir ülke kurmanın bu kadar mümkün olduğunu gördüler. Hemen Berlin kongresine bir muhtıra gönderdiler. Muhtırayı kaleme alan o zamanın Ermeni kilisesi lideri "Anadolu'da iki buçuk milyon Ermeni vardır. Onlar da istiklalini istiyor. Onlara da özgürlük verin, müstakil Ermenistan kurulsun" dedi. - 1878'de Osmanlı'nın Ermeni nüfusu iki buçuk milyon muydu peki? Oraya da geleceğim, acele etmeyiniz. Bizde hep olduğu gibi hemen işin son noktasına gelmek istiyorsunuz, ama her şeyin bir akışı vardır. (Bu küçük fırçayı bütün sabırsızlar adına kabul edip dinlemeye aynen devam ediyoruz) Böylece Berlin anlaşmasının değiştirilen 61 ve 16'ıncı maddesinde Ermenilerin kesif yaşadığı Doğu Anadolu bölgesinde reformlar yapılmasına karar verildi. Bu reformlara nezaret etme sorumluluğunu da İngiltere üstlendi. Bu çok mühim, altını çizelim: Ermeni reformunu izleme işi İngiltere'nindi. HER ŞEYİN BAŞLANGICI BERLİN KONGRESİ - Neye sebep oldu bu anlaşma? Berlin muahedesinden evvel Müslümanlarla çok iyi yaşamış Ermeniler, birden bire siyasi bir mesele oldu. O güne kadar sadece kültürel, sosyal, ekonomik bir mesele olan Ermeniler artık siyasileşmişti. 1878 Berlin Antlaşması her şeyin başlangıcı oldu. - İngiltere ilk ne yaptı? Otonomide bütün mesele nüfus üzerine odaklandığı için İngiltere hemen Ermeni nüfusunu tespit etmeye yöneldi. Ancak bu arada İngiltere'de de büyük bir iç değişiklik oldu. 1880 seçimlerinde bir Yahudi dönmesi ve Osmanlı dostu olan Benjamin Disraeli gitti, yerine sözde liberal, ama aslında koyu bir Protestan ve İngiltere'de İslam'ı küçük görenlerin öncüsü durumundaki Gladstone geldi. Gladstone'un ilk işi Osmanlı'daki elçisi Goschen'e talimat vermek oldu, "Derhal gidiniz, Doğu bölgesinde reformlara girişiniz" dedi. Ancak tabii bu kadar kolay değildi. Çünkü Osmanlı hükümeti Goschen'in bitaraf olmadığını, Osmanlı aleyhine çalışacağını düşünerek ayak diriyordu. O kadar gerginlikler oldu ki 1881-82'de İngiltere Adriyatik sahillerine, yani bugünkü Arnavutluk'a harp gemilerini gönderdi. - Bu arada reformdan kasıt ne; otonomi mi? Gayrimüslimler için kültürel ve ekonomik otonomi öteden beri zaten mevcuttu Osmanlı'da. Kendi okullarını kuruyorlar, kendi kiliselerine istediği başkanı seçiyorlar, o kilise o toplumun başı oluyor, devlet- hükümet ona karışmıyor vs, yani zaten otonomi vardı. Şimdi istenen idari otonomiydi. Çoğunlukta oldukları yerlere bir Ermeni veya hiç olmazsa Ermeni taraftarı olan bir vali tayin edilecekti. PATRİK BAZI YERLERDE İKİ KEZ SAYIM YAPMIŞ - Bulgaristan'da olduğu gibi? Tabii, Berlin muahedesi Bulgaristan'ı otonom yaptı, Bulgaristan da 30 yıl sonra istiklâlini ilan etti. Çünkü otonomi siyasi özgürlüğe, ayrılığa giden yolun ilk adımıydı. Bunun başka bir tarifi de yoktu. İngiltere'nin şimdi yapmaya çalıştığı da buydu. - Peki sonra ne oldu; Goschen bir nüfus sayımı yapabildi mi? Şimdi oraya geleceğim, fakat kusura bakmayın, ben bunları yazdım. Tarih Vakfı'nın yayınladığı "Osmanlı nüfusu" isimli kitabımda bütün rakamlar, vesikalar mevcut. Ama alıp okuyan kimse yok. Çünkü biz Türkler oturup bir şeyi araştırmaya gitmez, bir çırpıda genel bir fikir elde edip ona göre fikir yürütmeye çok alışkınız. Belki biraz sert konuşuyorum, kusuruma bakmayın lütfen, fakat ben bütün hayatım boyunca gerçeklere dayanarak çalışmayı öngördüm. Onun için de Türkiye'de tutunamadım, Batı'ya gidip orada başarı sağladım bu yöntemlerim sayesinde. (Fırça seansı-2. Ama hiç itirazımız yok, doğru söze ne denir? Hele de 85 yaşındaki bir derya söylüyorsa...) Şimdi reformlar meselesine gelelim. Goschen Doğu'daki İngiliz konsolosluklarına "İki buçuk milyon iddiası ne derece doğru, araştırın" talimatını verdi. O dönem Erzurum'da, Van'da, Trabzon'da çok bilgili İngiliz konsolosları vardı. Bunlar bir rapor hazırlayıp gönderdiler İstanbul'a. Diyorlar ki, "Ermeni nüfusu en fazla 1 milyon 400 bin." Sefir tabii büyük şüpheye düşüyor. Arada bir milyondan fazla fark var. Bu defa İngiltere bizzat Ermeni patriğine soruyor, "Bu fark neden?" Ermeni patriğinin mektupları var, orada diyor ki, "Çünkü biz Ermeni nüfusunu bazı yerlerde iki defa saydık. Mesela Sivas vilayetinde saydığımız Ermenileri bir de Erzurum vilayetlerinde saydığımız Ermeniler arasına soktuk. Üstelik biz göçebe Müslümanları da saymadık, yalnız yerleşik halkı saydık." BİR MİLYON GÖÇÜ ERMENİLER DE KABUL EDİYOR - Bu yazışma bilinen bir şey midir? Hayır, kendi aralarında kaldığı için bilinmiyor. - Siz nereden aldınız? İngiliz arşivlerinde bulunan diplomatik mektuplaşmalardan aldım. Ve Ermeni alimleri ekseri ciddi insanlar oldukları için benim bu yazdıklarıma hiç itiraz etmediler. Yine ilan edilmeyen, ama benim bulduğum başka belgelere göre Sultan Abdülhamit de altı vilayette sayım yaptırmış. Onun ulaştığı rakam bir milyon 200 bin. Hemen hemen İngilizleri doğruluyor. - Peki ne oluyor o bir milyon 400 bin Ermeni'ye? Bir kısmı tehcir sırasında yolda hücuma uğradılar. Bu kesin. Kürtler ve Türkler tarafından, bazen de jandarmalarca öldürüldüler. Bir kısmı da göç etti. - Ne kadar kısmı? Sürgünün yapıldığı 1915'te Doğu Anadolu Rus işgali altındaydı. Ancak 1917'de Rus orduları Bolşevik ihtilali nedeniyle geri çekilme kararı aldı. O tarihte Rus ordusuyla beraber, onların güvencesi altında yaklaşık bir milyon Ermeni gerilere çekildi. - Bir milyon? Evet, bir milyon kadar Ermeni Doğu Anadolu'dan Rus ordularıyla beraber kuzeye göçtü. - Bir milyonu yaşıyor muydu yani 1917'de? Yaşıyordu tabii ve en can alıcı nokta da bu zaten. Bizzat Ermeni tarihçileri, hatta en milliyetçileri dahi kabul ediyor bunu. Ama ne diyerek; "Nüfus iki buçuk milyondu, bir milyonu çekilince bir buçuk kaldı, bir buçuk milyon Ermeni öldürüldü" diyerek... - Baştan anlattığınız o iki buçuk milyon meselesi bu yüzden önemli yani? Tabii, çünkü bütün mesele bu nüfus üzerinde dönüyor. Oysa elimizde tüm vesikalar toplam Ermeni nüfusunun bir buçuk milyon bile olmadığını gösteriyor. Bunun bir milyonu göç ettiyse, 100-200 bini de Anadolu'da kaldı, Müslüman oldu, şu oldu, bu olduysa... İstanbul Ermenilerine de kimse ilişmediğine göre... TÜRK MİLLİYETÇİSİ DEĞİLİM, AMA GERÇEK BU - Bir milyon Ermeni'nin Güney Rusya'ya göç ettiği ne kadar kesin; bunun bir belgesi var mı sizde? Rus nüfusu istatistiklerine bakmak yeterli. İlk mevcut Rus nüfus istatistikleri Erivan'da 40-50 bin kadar Ermeni olduğunu gösteriyor. 1927'de yapılan nüfus sayımında ise bir milyondan fazla çıkıyor. Bunların çoğu da Rusya, Romanya veya Bulgaristan'dan değil, Anadolu'dan gelen Ermeniler. Ama şimdi size de bunlar şok gibi geliyor. Bakıyorum yüzünüze, inanamıyorsunuz, "Vay bu adam uyduruyor mu, ne yapıyor" der gibisiniz... - Elbette hayır, ama anlamaya çalışıyoruz. Mesela bizzat Talat Paşa'nın tuttuğu iddia edilen notlara göre tehcir öncesi ve sonrasındaki fark 972 bin 246 imiş. Ama bu Ermenilerden kaçının öldüğü, kaçının göç ettiği bilgisi yok. İşte ben göç etti diyorum size ve bunu da Türklerin yazmalarından değil bizzat Ermenilerin kayıtlarından söylüyorum. Şimdi en başa dönersek, siz komisyonla ilgili bir sual sorarak başladınız, ben de size uzun bir cevap verdim. Belki de beklemediğiniz bir cevap aldınız. - Doğrusu evet, sizin bu görüşlerinizi daha önce okumamıştık... Çünkü, ben medya üzerinden devam eden bu 1915 tartışmasına hiç girmem. Bu kapsamda ilk kez konuşuyorum, çünkü bir tarih komisyonunun kurulacak olmasını çok önemsiyorum. Ve ben bunu yeni de değil, daha 40 sene evvel söyledim. - 40 yıl önce de mi böyle düşünüyordunuz? Evet, ama beni sakın bir Türk milliyetçisi tarihçi olarak da görmeyin. Ben tam bir Ermeni dostuyumdur. Ermenileri insan olarak çok takdir ederim. Hakikaten Osmanlı devletine büyük katkıları, büyük kabiliyetleri olan, kültüre yatkın, her yerde iz bırakmış, isim yapmış bir millettir Ermeniler. Keşke bizim Türkler de onlar kadar verimli, yaratıcı olsalardı. Bunda hiç şeyim yok, ama gerçekler ayrıdır ve gerçekler de bu. SADECE 1915'İ DEĞİL, 150 YILI İNCELEMEK GEREKİYOR - Sizin verdiğiniz rakamlara göre 1915'te ölen Ermenilerin sayısı 100-200 bin kadar galiba, değil mi? Ama bunun bir tanesi bile fazladır ve çok acıdır. Ben öldürmeye kesinkes karşı biriyim. - Zaten bu çağın insanı değil 100-200 bin, Yugoslavya'da sekiz bin Müslüman'ın öldürülmesine de soykırım diyor. Evet... - Peki o halde soykırımın ilk kez tanımlandığı 1948 Cenevre Sözleşmesi geriye dönük işlese 1915 de soykırıma girer mi, girmez mi? Hayır, çünkü planlı bir hareket değildi. Ermeni milliyetçileri böyle bir planın olduğunu bin bir dereden su getirerek ispat etmeye çalıştılar fakat kullandıkları malzemenin uydurma olduğu hep ortaya çıktı. Bu ispat edilmiş bir şey değil. - Ya yolda öleceklerini bile bile göndermek? Bir kere sürülen Ermeni gruplarının bir kısmı sağ salim Suriye ve Lübnan'a yerleşebildi. Bugün Lübnan'ın Suriye'nin nüfusunun büyük bir kısmı Anadolu'dan tecrit edilen ve sağ kalan Ermenilerdir. İkincisi, 1878'de yüz binlerce Müslüman Türk Rumeli'den sökülüp yok edildi. 1912-1913'te Balkan harbinde 400 bin Müslüman öldürüldü. Aynı miktarda adam göçe mecbur edildi. Yine Kafkaslarda bir buçuk milyon insan öldürüldü. Peki o devirde bütün milletler birbirine soykırım yapıyordu mu diyeceğiz? Hayır, onlar savaş ortasında yaşanmış katliamlardı. Bir coğrafyanın üzerinde sivil savaş gibi bir şey yaşanıyordu ve çok acıydı. - Dolayısıyla siz 1915'e bir yılın olayları değil, bir dönem olarak bakılsın diyorsunuz... Evet, 1915'i anlamak istiyorsak tam o 150 seneyi incelemek lazım. Ancak o zaman o devirde nasıl bir büyük göç ve ölüm hareketi yaşandığını görebiliriz. Eğer bunu bütünüyle ele alırsak o zaman bunun insanlığa karşı, herkes tarafından, o dönemki tüm milli devletler tarafından işlenmiş bir suç olduğu ortaya çıkar. Buna Müslüman da maruz kalmış, Rum da, Ermeni de... Çünkü maalesef milli devletlerin kuruluşunda bu gibi acı safhalar vardır ve bir bakıma her yerde olmuştur. Elbette bu hiçbir acıyı hafifletmez, ama bize o dönemi açıklar. Ben bununla da kimseyi savunmuyorum, benim tek savunduğum gerçek. YARIM SAAT DİNLEMEK AVEDİS'İ BİLE DEĞİŞTİRDİ - Ermeni meselesiyle ilgili bu görüşlerinizi anlattığınızda ABD'de ne tür tepkiler alıyorsunuz? Size çok basit bir misal vereyim: Benim Amerika'da çok yakın Ermeni dostlarım vardır. Onlardan biri de 1962'de ben Harvard'dayken tanıştığım Avedis Sanjiyan'dır. Avedis'le öyle dost olmuştuk ki bir gün kendisine "Ya bak, ben seninle kardeş gibi konuşuyorum, birbirimize sıcak bakıyoruz, yakınız, aynı topraklardan gelmişiz, aynı kültürde yaşamışız. Gel toplumlarımız arasında da yine bu eski dostluğu kuralım. Bir taraf Ermenilerden bir taraf Türklerden oluşan kendi aramızda komisyon oluşturup, şu 1915 olaylarını inceleyelim" dedim. Bana dostumun cevabı şu oldu: "Önce soykırımı tanıyınız ondan sonra dostuz." Tabii komisyonu kuramadık, ama yine dostluğumuz devam etti. Seneler sonra Şikago'da "Osmanlı'da Ermeniler" başlıklı bir panele davet edildim. Orada Ermenilerin Osmanlı devletindeki yerinden söz ettim. Türkiye'de aslen bir Ermeni aleyhtarlığı olmadığını, bir Rumelili olarak bütün çocukluğumun İstanbul'daki Ermeni Türkçe'sine gıptayla geçtiğini, 1915 olaylarının gerisine de bakmak gerektiğini, peşin hüküm vermenin ne büyük hata olduğunu anlattım. Kimse karşı çıkmadı konuşmama. Hatta bittikten sonra bir-iki Ermeni ve Amerikalı geldi, bana "Ya bu meselenin başka yönleri varmış, seni dinledikten sonra bu meselenin yeni yönlerini keşfettik" dedi. Bir baktım onların arasında benim Avedis de var ve bana aynen şöyle diyor, "Kemal, senin bundan 20-30 sene evvel teklif ettiğin komisyonu kurma zamanı geldi galiba." - Ne değişmişti Sanjiyan için sizce? Beni bu konuyla ilgili yarım saat dinledi. Dinleyince gördü ki bende 1915'e dair körü körüne Türk tezini savunma hali yok. O zaman işte gerçekleri araştırdığım fikri onda uyandı ve buradan hareketle "Konuşabiliriz" dedi. KARPAT'IN KOMİSYON KRİTERLERİ 1- Önce Türk ve Ermeni'lerden seçici bir komisyon oluşturulmalı. BM ve AB gözlemcilerinin de bulunacağı bu komisyon asıl tarih komisyonuna kimlerin seçileceğine karar vermeli. 2- Tarih komisyonu ilgili her ülkeden ve her akademik alandan belirmenmiş bitaraf üyelerden oluşmalı. 3- Çalışma süresine sınır konmamalı, ancak bir buçuk yıl içinde bitirilebilir. 4- Komisyon hiçbir yargıya varmamalı. Sadece olayların gelişimi hakkında görüş birliğine ulaşmalı. İlk anlaşılacak konu da rakamlar. 5- Böyle bir komisyonun kurulabilmesi Türkiye, ama asıl uzun vadede Ermenistan'ın lehine bir başarıdır. Komisyondan sonrasını siyasetçiler çözebilir. OSMANLI'YLA BAĞIMIZI KESMEK İYİ NİYETLİ BİR HATA - Cumhurbaşkanı Gül, ABD Başkanı Obama'yla yaptığı ortak basın açıklamasında "Türkiye Cumhuriyeti kurulurken yeni nesilleri nefret duygusuyla beslememek için biz o dönem kaybettiğimiz Türkleri büyük olay haline getirmedik" dedi. Çok doğrudur. Bu olaylar bizim tarih kitaplarımızda, hatıratlarımızda hiç yer almaz. Tarihle meşgul olan bir insan olarak ben bu olayların ne kadar büyük olduğunu ancak ve ancak İngiliz arşivlerine gittikten sonra öğrendim, Türkiye'de okurken değil. - Neden böyle oldu, yas mı tutmadık? Çünkü cumhuriyet yeni bir başlangıç yapmak, eski tarihi bir yana atmak, eski düşmanları unutmak, kimseden toprak talebinin olmadığı, tertemiz bir sayfa açarak dünyaya katılmak istedi. Bizzat Atatürk'ün söylediği bir şey bu, "Biz eski tarihi burada bitiriyoruz, yeni bir hayat başlatıyoruz" diye. O yüzden de yas tutulmadı. - Sizce hata mıydı? Evet, bence çok iyi niyetle yapılmıştı, ama sonuçta bir hataydı. Çünkü sırf bu yüzden bile herkes olayların 1915'te başladığını sandı, kimse 150 yılda neler olduğunu göremedi. - Tabii bunun yalnız iyi niyetten değil, asıl 1915'in suçundan kurtulmak için yapıldığını söyleyenler de var? Yanlış. Eğer siz Türkiye'yle Osmanlı'nın kesişmesini ve Osmanlı tarihini yalnız ve yalnız 1915'e bağlarsanız çok büyük hata yaparsınız. 500 sene boyunca Osmanlı korkusu ve İslam tehlikesiyle yaşamış Avrupa'ya bunu unutturma fikri çok daha kapsamlı düşünülmüş bir şeydi, sebep asla 1915 değildi. Tabii Osmanlıyla birden tüm bağımızı bıçak gibi kesmek sadece bir 1915'i tek bir açıdan görmeye değil, daha başka bir çok sancıya sebep oldu. - Neye mesela? Biz cumhuriyetin ilk günlerinde dünyada ne kadar kötülük varsa hepsini Osmanlılara yükledik. Kendi tarihimizi öyle bir kesip attık ki sonraki bütün yıllar bunun kopukluğunu yaşadık. Çünkü sonuçta rejim değişmişti, ama toplum hâlâ aynıydı. - Sizce bu sancı hâlâ sürüyor mu? Nihayet halkla hükümetin, milletle devletin bir araya geldiği bir devrin içine girdik. Şimdi o dönemdeyiz. Osmanlı'dan bu yana ilk defa halkımızla idarecimiz birbiriyle kaynaşıyor. Devlet ve sosyal elitizmi ilk kez halk arasından gelmiş yeni liderlere teslim ediyoruz. Tabii Cumhuriyet kurulmasaydı, Atatürk demokrasinin bu temellerini atmasaydı bugün bu noktaya da gelmemiz asla mümkün değildi. - Peki Türkiye'nin ideal noktası bu mudur; sizce görüp göreceğimizin hepsi bu kadar mı? Hayır, bugünkü AKP bu yeni dönemin sadece bir başlangıcı. Elbette bizim giderek daha yeni bir lider kadrosuna ihtiyacımız oluşacak. AKP de kalite bakımından yükselerek yerini hem dünyayı hem kendi toplumunu daha iyi anlayan başka liderlere teslim edecek. - Ne zaman? Bu değişim sancısı hemen bitmez; belki 15-20 sene daha sürer. - Ya o 15-20 yıl nasıl geçecek; daha muhafazakarlaşarak mı? Kısmen muhafazakârlaşma, biraz eski kökenlerine dönmenin, yani normalleşmenin ilk etaptaki şartıdır. Biz bu sancıyı eninde sonunda mutlaka yaşayacaktık, ama bu da geçecek. Kehanette bulunmak istemem, ancak ben iyimserim. - Şimdi yalnız biraz kafalar karışmıştır; AKP'li misiniz, değil misiniz diye... Ben ömrüm boyunca kimseden olmamak için hep tek durdum. Benim yegane özelliğim budur. Zaten o yüzden de söylediklerim hiçbir tarafın işine gelmez. Mesela iki yıl önce Başbakan'a bir mektup yazıp, "Kendini koyu Atatürkçü sayan kesime de güven vermek zorundasınız. Herkesin sizinle aynı fikirde olması şart değil" dedim, yanıt dahi vermedi. Sonra o mektubu bir başka büyük gazete duymuş, benden istedi, ama onlar da basmadı. Çünkü yine o mektupta Başbakan'a hitaben dedim ki, "Kader sizi Türkiye'nin çok büyük bir değişim noktasında iktidara getirdi. Bunu değerlendiriniz ve yapınız." Ama ben orada AKP'ye sarılarak, "Ah sen kurtuluşsun" demiyorum ki, tam tersi "Büyük entelektüel kabiliyete ihtiyaç duyulan bir dönemde yaşıyorsunuz, ama sizin seçtiğiniz adamlar bu kabiliyetten mahrum. Bunu yerine getirin, Obama gibi olun" diyorum.