Alevilerin kendilerini sorguladığını, Şehirli Alevilik olgusunun belirdiğini, Alisiz Alevilik diyenlerin azaldığını, Alevilerin yüzde 95 oranında kendilerini İslam'ın içinde gördüğünü belirten Oral Çalışlar bir tehlikeye dikkat çekiyor; “Aleviler demokrasi içinde haklarını istesinler ama bu süreçte sistemin kendine entegre etme isteği belirir ve 'devletin Aleviliği' oluşur. Bırakın toplum Aleviliği de, Sünniliği de nasıl anlıyorsa öyle yaşasın” diyor. Çözüm de sorun da bakış açısında… İnsan gibi devlette nasıl bakarsan öyle görür, nasıl görürse ona göre çözüm yolları arar ya da çözümsüz bırakır. Sorunlara nasıl bakmak lazım? Alevilik ya da başka bir sorun, Türkiye için bir güvenlik sorunu haline gelir mi? Demokrasi devreye girmediği sürece gelir… Demokrasinin hakim olduğu, farklılıkların önemini artırdığı, mikro kimliklerin değer kazandığı, toplum olmanın şartlarının değiştiği, devletin otorite ile belirleyici ve birlikte tutucu güç olmaktan çıktığı, gönüllü ve iradi katılımın süreç ve sonuçları etkilediği bir çağda, her soruna güvenlik sorunu üzerinden bakmak bir açıdan doğrudur ama çözüm başka biryerden bakılarak mümkün olabilir. Bu çağda çözülmemiş her sorun nihai noktada bir güvenlik sorununa doğal olarak dönüşür. Alevilik, Kürt meselesi, başörtüsü sorunu gibi pek çok sorun bu toplumda paralel yürüyorlar ve henüz demokrasi içinde tanımlanmış değiller. Devlet, sivil ve siyasi kurumlar, toplumsal güçler, bireyler totaliter olmaktan vazgeçip, beğenmediği tehlike ilan edip ötekileştirme ve kenara itme davranışından arındığında sorunlarımız daha makul gözükecek bize. Farklılıkları koruyup ötekini hemen yanımızda yaşatmayı içselleştirebildiğimizde her sorun bizim sorunumuz haline gelecektir ki, bu da hiç olmadığı kadar rahatlatır Türkiye'yi Alevilik de bizim sorunumuzdur, kendi iç dinamikleri ve kendi gerçekliği üzerinden çözüm üretilmelidir. Dışarıdan tasarlanmış bir Alevilik yeni sorunlara kapı açar. Çözüm de sorun da bakış açısında… * * * Radikal'de iki hafta süreyle Alevilik dizisi yayınladınız. Cumhuriyette çalıştığınız zamanlarda da Aleviliği defalarca işlediniz… Bu kaçıncı dizi? Alevilikle ilgili çok yazdım, diziler yaptım ama çoğu Aleviliğin tarihi üzerine çalışmalardı. Güncel Alevilik üzerine daha önce bu boyutta çalışmamıştım. Bugünden geriye doğru baktığınızda Alevililik ne tür değişimler yaşamış? Alevilik 1980 sonrası ortaya çıkan üç kimlik talebinden birisi. Kürt kimliği, İslamcı-dindar kimliği ve Alevi kimliği. Bunlar daha önce devlet tarafından bastırılmış, yok sayılmış, ulus devletin varlığı içinde tehlike olarak görülmüş. 12 Eylül'den sonra iç ve dış şartlar, konjonktür bu kimlikleri öne çıkardı, Aleviler de görünür olmak istediler, kimlik taleplerini seslendirmeye başladılar. Ulus-devlet Alevileri ne zaman problem olarak görmeye başlıyor? 1925'te, tekke ve zaviyeler kapatılması kanunu Alevileri de hedef alıyor, dergahları kapatılıyor, dedelerin faaliyetleri yasaklanıyor. Alevilere hiçbir meşruiyet alanı kalmıyor. Dergahların kapatılmasının Alevi toplumu üzerindeki derin etkisini bu diziyi çalışırken Veliyeddin Ulusoy'la konuşunca anladım. Nasıl, ne olmuş? Hacıbektaş Dergahı'nın postnişininin dedesi Cemalettin Çelebi'nin Atatürk'le fotoğrafı var. Diyor ki, 60'lara kadar sürekli baskı altındaydık, ibadetlerimizi gizli gizli yapıyorduk, dedelerimizin sakallarını kesiyorlardı. Bugün aleviler kendilerini Kemalizmle özdeş hale getirdiler ama bu söylemin tarihi arkaplanı çok sağlam değil… Bunu ben de sordum. Diyorlar ki; Cumhuriyet tarafından yarım yamalak da olsa laikliğin bina edilmesini, Sünni İslam'ın bu laik mantık tarafından yeniden yorumlanmasını -her şeye rağmen- kendimiz açısından bizi koruyan bir kalkan olarak hissettik. ATATÜRK POLİTİK KONUŞUYOR Atatürk'ün Alevileri bakışıyla ilgili net bilgi var mı? Atatürk Cemalettin Çelebi ile görüşmesi sırasında, Alevilere çok değer verdiğini söylüyor ama Atatürk bir politikacı, Kurtuluş Savaşı sırasında her inanç ve her etnik guruba benzer şeyler söylüyor. Mesela Kürtlere özerklik verilmeli dediğini biliyorum. Bunun kendi içinde bir mantığı vardır. Aleviliğe sıcak bakması ulus devletin de Aleviliğe sıcak bakması anlamına gelmiyor. Cumhuriyet Türklük ve Sünni-Hanefilik olmak üzere iki ayak üzerine inşa edilmiş. Bunun dışındaki bütün kimlikleri ya yok sayıyor ya da yok ediyor. Bu Sünni-Hanefilik İslami literatürdeki şekliyle değil… Değil. Devletin tanımladığı Sünnilik temelinde. Bizde hep bir resmi devlet dini var. Aleviler ne zaman toplumda görünür olmaya başladılar? 1960 sonrası. 27 Mayıs sonrası İsmet İnönü ve Cemal Gürsel Alevileri diyanet içinde bir daireye koymak istiyorlar. Alparslan Türkeş bana Cemal Gürsel'in kürt alevisi olduğunu söylemişti. Fakat Sünni kesimden, Adalet partisinden gelen tepkilerle sonuç alınamıyor. Bu arada Hacıbektaş Turizm ve Kültür derneğinin kurulmasına izin çıkıyor ve 64'ten itibaren Hacıbektaş şenlikleri başlıyor. Bu da Alevilerin gün yüzüne çıkma teşebbüslerinin ilki oluyor. ŞEHİR ALEVİLİĞİ OLUŞUYOR Kapalı bir yapı, kimliğini gizli yaşama ve göç olgusu birlikte düşünüldüğünde Aleviliğin kuşaklara aktarılmasında bir sorun gözükmüyor mu? Alevilik baskılar nedeniyle ulaşılması zor bölgelere çekilmişler. Böyle olduğu için her bölgenin Alevisi kendine has özellikler geliştirmişler. Fakat dedelik müessesesi devam ediyor, cemler yoluyla Alevilik nesillere aktarılıyor. Alevilik kırsal ağırlıklı. Bugün şehirli Alevilik diye bir olgu belirdi mi? Yavaş yavaş oluşuyor. Alevilerin şehirlerde kendi kimlikleriyle ortaya çıkmaları çok yeni. Cem evlerinin kurulması ile yeni bir örgütlenme içine girdiler, geleneklerini, inançlarını birlikte yaşamaya çalışıyorlar. Bu aleviler için yeni bir durum. Ne fark var? Cem eskiden köyde yapılıyordu ve cemin kendine has kuralları ve sonuçları vardı. Düşkün ilan ediyordun, adam tecrit oluyordu, şehirde ise düşkün ilan ettiğinde kim kimi dinleyecek, karşılığı yok. Köyde musahiplik diye bir şey vardı, her türlü yardımlaşmayı içeriyordu, şehirde bunun da pratik bir manası yok artık. Aleviler yeni şartlar uygun yeni anlayışlar mı geliştiriyorlar… Evet. Postnişin Veliyeddin Ulusoy, şehirlerde musahiplik olmaz, kaldırılmalıdır diyor. Eskiden yoktu ama şimdi cem evi var, şehirde sosyal müessese olarak yeni bir şekil kazanıyor. Orada hem ibadet ediyoruz, hem düğün yapıyoruz, hem cenazelerimizi kaldırıyoruz diyor. BEKTAŞİLER KIZILBAŞLARA KARŞI KULLANILDILAR Alevi, Bektaşi, Mevlevi aynı çizgide mi? Tarihsel olarak baktığında farklı, bugünden baktığında farklı izah edilebilir. Bektaşiliğin aslında bir devlet gücü olduğu ve Osmanlı İmparatorluğu boyunca Kızılbaşlara karşı kullanıldığı da olayın başka bir yüzüdür. Tarihsel olarak baktığın zaman Bektaşilik Osmanlı imparatorluğunun yayılma ideolojisi gibi işlev görüyor. 19. yüzyılda Yeniçeriler tasfiye edilirken Bektaşileri de tasfiye oluyor ve giderek muhalefete geçiyorlar ve giderek Alevilerle kimlikleri özdeşleşmeye başlıyor. Tartışılacak bir durum bu. Kaç çeşit Alevilik görüyorsunuz? Bir çok Alevilik var ama farklılık Alevilere has bir şey değil aynı farklılık İslami kesimde de var… Farklılık var ama Sünni kesimde İslam denildiğinde anlayış tekdir… Alevilik yazılı kaynakları güçlü bir inanç akımı olmadığı için tarih içinde toplumsal değişime paralel olarak sürekli değişmiş. O yüzden de Aleviliği tek kalıp içine sokmak o kadar da kolay değil. Kimi araştırmacılara göre Alevilik, Anadolu'da İslamiyet'ten önce yaşanmış bir sürü geleneği de içinde barındırıyor. Şamanizm'e dayandıran, Aleviliği din dışı bir felsefe olarak gören aleviler de var. Var, ama bugün Alevi kitlesinin yüzde 95'i Aleviliği İslam'ın içinde görüyor. Alisiz Aleviliği bir yere oturtabiliyor musunuz? Benim oturmam önemli değil ama böyle düşünenler de var. Fakat bunlar küçük azınlık. Kendisini İslam'ın içinde gören aleviler, ana gövde gittikçe büyüyor. Sünni kesim Alevilik konusunda net bir fotoğraf çekememenin sorununu yaşıyor. Doğru ama Aleviler parçalandı üzerinden siyaset üretmemek lazım. Bakın, Hacıbektaş Belediye Başkanı Ali Rıza Selmanpakoğlu 28 şubatçı emekli bir generaldir ama 9 Kasım mitinginde İslami kesimin dayanağı oldu. İzzettin Doğan Vakit gazetesine baş dede oldu. “Devlet Alevilerin sorununu çözmezse korkarım Alevilik Türkiye için güvenlik sorunu haline gelecek” dedi Cem Vakfı başkanı İzzettin Doğan. Bu muhafazakar, farklılıkları bastırmacı bir bakış açısı. İzzettin Doğan devletçi mi bakıyor? Alevilere devlet sahip çıksın diyor. Bu süreçte Alevilin devletin kontrolüne girme durumu olmayacak mı? Sistem kendine entegre eder ve devletin Aleviliği oluşur. Demokratik bir sistemde bunlar yanlıştır, bırakın toplum Aleviliği de, Sünniliği de nasıl anlıyorsa öyle yaşasın. Aleviler arasında bir temsil ve iktidar kavgası var mı? Kimlik sorunu ister istemez Alevileri politikleştiriyor ve böyle bir kavga var. Bu kimlik meselesi devlet tarafından demokratik bir sistemin içinde kabul edilir bir hale getirilirse politik olmaktan çıkacak. Siyasetin olduğu her yerde bölünmeler oluyor. KÜRTLERİN TALEPLERİNE EVET, BAŞÖRTÜLÜYE HAYIR Alevilerde, kendi sorunları dışında toplumun öteki sorunlarıyla da ilgilenme yönünde bir ilgi hissettiniz mi? Alevilerin çift taraflı bir krizleri var. Kürtlerin kimlik talepleri söz konusu olduğunda duyarlılık gösteriyorlar, evet diyorlar, Sünni kesimin sorunlarına ise kapalılar. Başörtülü kızların üniversiteye girmesine ne diyorlar? Hayır diyorlar. Aynı ötekileştirme Alevilerin içinde de var. Türkiye'de ötekini anlama problemi ciddi bir problem. Bir örneğini 9 Kasım mitinginde bir kere daha gördük, İslami kesim oradaki Alevileri baştan kötü ilan etti… Sünniler ile Aleviler arasında yabancılık, ötekilik var ve ötekileştirme devam ediyor. Başbakan'ın alevi açılımına ne oldu? Bir adımdı ama arkası gelmedi, hem Sünni önyargılar hem de alevi kesimin tepkileri sürece engel oldu. Aleviler neden tepki gösterdi? Reha Çamuroğlu üzerinden alevi açılımı yapılmasına tepki gösterdiler. Alevilerde mağduriyet söylemi yerine yeni bir şey yükseliyor mu? Talepleri var, onları dile getiriyorlar. Cem evlerinin ibadethane haline getirilmesi, elektrik ve su parası alınmaması, zorunlu din derslerinin kaldırılması, dedelere statü verilmesi, maaşa bağlanması, diyanetin merkezi devlet kurumu olmaktan çıkartılması gibi talepleri var ki, bunlar demokratik taleplerdir. DEVLETİN İŞİ DE ZOR Hükümet bu konulara sıcak yaklaştığını söyledi… Devlet Alevilerin bir kısmını muhatap alırsa yine problem çıkar. Uygulamanın bütün Alevileri kapsaması için Devletin Alevilerin tümünü ifade edecek bir danışma kurulu ile beraber bu işi yapması gerekir. Said Yazıcıoğlu'nun yaklaşımını sıcak buldum. Devletin Alevilere karşı tavrının değişmesi kolay değil, köklü sorunlar var ama en azından alevi kitlesini muhatap almaya başladı. Bunlar bugünün talepleri değil, AKP ile oluşan talepler değil… 1925'den beri gelen 83 yıllık problem. Alevilerin devlette örgütlenme gibi bir faaliyetleri var mı? Aleviler azınlık, bazen biri bakan olur (Moğultay'ın adalet bakanı olduğu dönem gibi), orada bir örgütlenme imkanı elde edebilirler. Bazı alanlarda aralarında bir dayanışma imkanı buluyorlar ama büyük bir güçleri yok. Medyadaki Aleviler de kendilerini ifade edemiyorlar mı? Despotik devlet geleneği medyada yok mu ki kendi kimliğini rahat ifade etsin… Siyasete etki edecek kadar kuvvetli değiller Bugün Alevilerin siyaseten ağırlığı nedir, İzzettin Doğan 20-25 milyon alevi var diyor. Hayır, siyasete etki edecek kadar kuvvetli bir ağırlıklarının olduğunu zannetmiyorum, ama Alevilerin yoğun yaşadıkları bölgelerde bir oy potansiyelleri var. Türkiye'de alevi nüfusu sizce nedir? Hiç bilmiyorum, tahminle olacak iş değil. Araştırmayla da olmuyor çünkü Türkiye demokratik bir ülke olsaydı sorardın, Alevi, Çerkez, Kürk… söylerdi kimliğini. Şimdi hem bunu soran yok hem de söyleyen yok. Alevi partisi neden tutmuyor? Yüzde on baraj var. Daha önce denediler, 7-8 tanede milletvekili çıkardılar, belki yeniden yaparlar… Alttan bu tür sesler geliyor. CHP tatmin etmiyor CHP Alevileri kaybetti mi? Kaybetmedi ama kaybedebilir. CHP'nin alevi kaybetmesi için Alevilerin taleplerini savunan bir siyasi akımın çıkması lazım. Gazi Mahallesi Cem evi başkanı diyor ki, AKP Alevileri tanısa oy da alabilir. CHP Alevileri tatmin ediyor mu? Etmiyor, CHP'nin yaptıklarına son derece sinirleniyorlar ama tamamen vazgeçmiyorlar çünkü öbür tarafta Sünni partisi olarak gördükleri AKP var. CHP'nin çarşaf açılımı, laikliğin teminatı benim diyen Alevi ile çarşaflı bir Sünni insanı aynı çatı altına aldı. Aleviler bu tabloyu sindirebilecekler mi? Bu yeni bir durum, ne olacağını önümüzdeki günlerde göreceği. Tepkiler geliyor, ama Baykal herhalde bunları hesap etmiştir. Bence CHP'nin bu açılımı küçümsenmemeli, umarım içerikli hale gelir. Başörtüsü yasağı üzerinden Türkiye'nin çok gerildiği dönemler oldu. Siyaseten de olsa CHP doğru bir adım attı. Bir süre sonra başörtüsü konusundaki yasağın terk edilmesi gerektiği noktasına gelirler ki bu iyi bir gelişmedir. Yeni bir süreç mi başladı? Göreceğiz. Baykal'ın ne yapacağını kestirebilecek durumda değilim, Baykal çok tutarlı politikası olan bir lider olmadığı için yakında tersini de yapabilir. CHP geniş kesimlere ulaşamadı, yanlış politikalar yürüttü, toplumu gerdi, şimdi arayış içinde… İzlemek lazım… CHP tepkiler karşısında “Atatürk'ün annesi Zübeyde Hanım da çarşaflıydı” der mi? O bu konuda bir yere konulacak bir cümle olmaz. Bu cümleyi İslami kesim seslendirdiğinde CHP'liler, aradan yüz sene geçti diyorlardı. CHP hangi nedenle olursa olsun başörtülülere karşı bir değişim ihtiyacı hissediyorlarsa bu iyi bir şeydir. Alevilik topluma yansıdığı kadar solla özdeş mi? Solla özdeşlik var ama bu durumdan rahatsızlık giderek artıyor. Dedeler solla anılmanın getirdiği zararları yoğun şekilde dile getirmeye başladılar. Yani sadece solla anılmak istemiyorlar. Eskiden tamamen sol örgütlerin türevi olan Alevi kitlesi şimdi kendi örgütleriyle ortaya çıkıyor. Örgütlerin içinde solcu aleviler yine var ama onlar da artık solcu gibi değil, alevi gibi konuşuyorlar. Aleviler sol ile aleviler arasındaki ilişkiyi ciddi şekilde sorguluyorlar. Bazı aleviler aslına dönüyor Aleviler misyonerlik faaliyetlerine maruz kalıyorlar mı, Hıristiyan olan Aleviler var mı? Ermeni tehciri sırasında bazı Alevi bölgelerinde birçok Ermeni aile kalıyor, onlar Ermeni Alevi gibi yaşıyorlar ve biraz da Alevileşiyorlar. Bugün Alevi kitlesi içinde kökleri Hıristiyan olanlar var, onlar özgürlük ortamında kendi asıllarına dönmek isterler, bu da doğaldır. Ben Türkiye'de “misyonerlik artıyor” propagandasının bir derin devlet propagandası olduğunu düşünüyorum, bu yolla Türkiye'deki farklılıkları ezmek ve buradan başka bir şey çıkartmak istiyorlar. Misyonerlikle mücadele geleneği derin devletin geleneğidir, İslami kesim bunu bilmeli ve oyuna gelmemeli… MEHMET GÜNDEM- YENİ ŞAFAK