Türkiye AK Parti’nin kapatılma davasına kilitlenmişken, cephenin diğer yanında “mükemmel bir iddianame” diyerek tavrını koyan CHP’ye, biraz da gündemden uzaklaşarak baktık. Kıdemli CHP’li Tarhan Erdem ile… Bir yılı aşkın bir süredir CHP’ye Anayasa Mahkemesi mahallinde sık sık rastlar olduk. Konu, kerameti kendinden menkul “rejim muhafızlığı” olduğunda bunda şaşılacak bir şey yok aslında; CHP’de siyasi düşüncenin kavrayamadığı sıkıntılar mevcut. “1953’ten beri CHP’li” ancak çoğu zaman parti kimliğinin dışına çıkabilmiş Tarhan Erdem’le bu sorunu konuştuk. Ona göre bu sıkıntının en az 30 yıllık mazisi var. -CHP ile ordu arasında zaman zaman paralellik kurulur, rollerin karıştığından da söz edilir. Son Kuzey Irak olayında CHP mi askerden yoksa asker mi CHP’den rol çaldı? Bu durumu rol çalma olarak adlandırmıyorum. Bence CHP’nin politika tespit etme yönteminde bir yanlışlık ve eksiklik var. Eğer bu sözleri söylemeden evvel Deniz Baykal’ın bu mesele üzerinde arkadaşlarıyla gayriresmî veya resmî toplantılar yaparak konunun özünü anlamaya çalışmış olduğuna, tartıştığına, buna politik bir ilke olarak karar verdiğine inansam o zaman rol mü çalıyor, çalmıyor mu diye düşünürüm. Böyle bir şey yok ki! -Yani kişisel bir şey? O gün harekât bitmiştir deniyor ve hiç gerek yokken bir askerî karar mesele yapılıyor. CHP, manşete çıkartılan her konuda olduğu gibi bir şey söyleme ihtiyacını hissediyor ve ona göre bir şey söylüyor. Bundan ne genel sekreterin, ne grup başkan vekilinin haberi var. Eğer bu sözüm yanlışsa ayrı bir şey, ama yanlış olduğunu sanmıyorum. -O zaman CHP’nin çıkışlarına bir de bu açıdan bakmak gerekecek. Tabii. Maalesef Türk siyasi hayatında büyük partilerimizin hepsinde aynı durum var; birbirine benzer ölçüde. -Sonuçlara bakarsak, Baykal’ın çalıştırdığı takım epeydir gol atamıyor. Diğer partilerde de benzer sorunlar olmasına rağmen CHP’deki sorun nedir sizce? CHP başarısız oluyor, öbürünün başarılı gözükmesinin sebebi de onun liderinin politikalarının Deniz Bey’in politikalarından daha üstün olmasıdır. Bir gün tökezlerse o da aynı duruma düşecek. Sen bana diyorsun ki Deniz Bey’i konuşalım. -Hayır, CHP’nin meselesi Deniz Bey’le de alakalı değil artık. Siz de yakınlarda yazdınız CHP ile ilgili; birtakım küçük değişiklikler yapılsa dahi bu çözüm olmayacak diye… Diyorum ki, ülkede bir muhalefet boşluğu var ve bunun doldurulması lazım. Birçok kişi bu arayış içinde. Ben de arıyorum. -Neyi? Türkiye’yi omuzlayıp taşıyacak, en azından halka bu güveni verecek bir muhalefet partisi. Bu parti ne MHP’dir ne de bugünkü CHP… Birçok arkadaşın şöyle bir fikri var; acaba Deniz Bey’in yanına doğru dürüst çalışacak bilgili insanlar koysak olmaz mı? İkincisi, Deniz Bey’i oradan indirip yerine doğru dürüst bir insan koyalım. Bu iki fikir de yanlıştır. CHP KİM GELİRSE GELSİN DEĞİŞMEZ -Niye? Bu düşünce gerçekçi değil, gerçekleştiremezsiniz. CHP’nin başına kim gelirse gelsin bugünkü CHP’yi devam ettirir; örgütü ve personeli budur. Dolayısıyla Türkiye’de yeni parti arayışı içinde olanların yapması gereken şey, işlerine ‘CHP yoktur’ diye başlamaktır. Yani CHP’yi varsayarak bir siyasi parti arayışı yanlıştır. -AK Parti yoktu; ama böyle bir partiye ihtiyaç vardı, kuruldu ve iki dönemdir iktidarda. Bunun gibi bir şeyi mi kastediyorsunuz? Aynen öyle. Mevcut sağ partiler bir hamle yapabilecek olsalardı AK Parti’nin kurulmasına gerek yoktu zaten. Burada verilmesi gereken karar, AK Parti’nin karşısına ciddi, halka dayalı bir siyasi parti çıkartmaktır. Buna ihtiyaç varsa, bu, mevcut partilerin motivasyonu, değişimi ve restorasyonuyla olmaz. Çünkü CHP’yi restore etseniz de o bina sizin işinize yaramaz. Yeni bir binaya ihtiyaç var. -Neden? O bina başka bina hâline gelmiş. İçi dışı her şeyi değişmiş. Türkiye’nin öyle bir binaya ihtiyacı yok. Yeni binaya ihtiyaç var. -Şu anda Türkiye’nin CHP politikalarına ihtiyacı yok mu? Yok. Yani onun her söylediği lafın konusuna ihtiyacı yok değil. Ama bunun üzerinden politika üretirsen var. -Türkiye’de kamuoyu oluşturan güçlü bir sol var; ama bir alternatif oluşturamıyor. Bahsettiğiniz sol meselesi değil, Türkiye’nin meselesi. Sol sağ diye bakarsanız çözemezsiniz. Sorduğunuz sorunun doğru cevabı 1972’dedir. İnönü’nün CHP kurultayında oylamayı kaybetmesinden ve genel başkanlıktan istifa etmesinden sonra başlar. İsmet Paşa o kurultayda dedi ki, “Benim bir politikam var, 1965’ten beri yürüttüğüm, esasları şunlardır, benim karşımda da yıllardır doğru yola getiremediğim parti meclisinin politikaları var, Ecevit ve arkadaşlarının. Şimdi soruyorum, hangi politika doğrudur? Evet mi hayır mı? Hayırsa ayrılırım.” dedi, kaybetti ve istifa etti. 36 YILLIK KIRILMA NOKTASI -Bu ne demektir? Bu kırılma noktasıdır Türk siyasi hayatında. O günden beri o politikanın eksikliğini, zararlarını yaşıyoruz. O şu; demokrasilerde siyaset bir yerlerde bazı politikalarınızı uygulamak için yapılır, bu da oy alınarak yapılır. Ama sizin tek amacınız halktan oy alıp da halkın bütününü nereye taşımak istediğinize bağlı değilse bu başka bir siyaset etme anlayışıdır. -CHP’deki sorun bu mu? CHP cumhuriyet kurulduğundan beri, demokrasiye geçtikten sonra da 14 Mayıs 1950’den itibaren 1972’ye kadar hep halka bazı temel hedefler göstermiştir. -Nedir bu hedefler? Şu yanlıştır, onun yerine şunun yapılması lazım demiştir. 1950’de iktidarı devrettikten sonra 1960’a kadar, her konuşmasında bir mesele getirmiştir. Ortaya çıkan ilk hedefler beyannamelerini başlıklar hâlinde alt alta yazarsak 1960 Anayasa’sının bölüm başlıklarını bulursunuz. Cumhuriyetin korunması, çift meclis, memurların güvencesi, hâkim teminatı, üniversite özerkliği, bütçe disiplini vs. -CHP siyaset üretiyordu yani? Zannediliyor ki toplu sözleşme ve grev hakkı bir gün 1963 yılında İsmet Paşa’nın ya da Ecevit’in aklına gelmiştir, kanun yapılmıştır. Öyle bir şey yok. Devlet hayatında da öyle reform olmaz. Toplu sözleşme ve grev konusu üzerinde 1955 kurultayında Cahit Zamangil tarafından verilen bir teklifle çalışılmaya başlanmıştır. CHP hep halka bir şeyler söylemiştir, bu söylediklerini de sonuna kadar takip etmiştir. Fırsat bulduğu zaman da Anayasa ve kanun hâline getirmiştir. Gelenek bu. 1965’te Halk Partisi seçimden iki üç ay önce ‘ortanın solu’ sözüyle ortaya çıktı. Ona da bir muhteva kazandırılmaya başlandı, maalesef 1967’den itibaren muhteva unutuldu, sadece slogan kaldı geriye. -Seçimlerde başarısız olunca ‘ortanın solu’ yaklaşımı da sorgulanıyor. Dışarıdan etki var; ama CHP’nin içinde bir mücadele başladı. Sen daha ortanın sağındasın, ben daha ortanın solundayım diye. Halk aslında ortanın solunu benimsedi, onun için Ecevit’in genel başkan olmasından mutlu oldu. Zannedildi ki, CHP, eski geleneğinde olduğu gibi o sloganın içini dolduracak, gerçek sosyal devlet kurulacak. Bunun yerine halkın ilgi gösterdiği sloganları dağa taşa yazmakla yetinildi. 1977’de Ecevit başbakan olduğunda bakanları toplayıp “Sen şunu yap, sen bunu yap” diyeceği politikaları yoktu. GENEL BAŞKANLIK DİKTASI, CHP’NİN ESERİ -Burada esas olan İsmet İnönü mü? 1953’ten itibaren CHP’de çalıştım ve genel başkanlık dışında ne kadar makam varsa seçimle geldim. 1972’ye kadar CHP’nin iç demokrasisi 72’den sonra hiçbir parti tarafından uygulanamamıştır. Çünkü o ağırlıkta belki inançta insanlar tarafından yönetilmediği için. Mesela, 72’den evvel hiçbir grup toplantısı sadece genel başkan tarafından açılıp kapanan bir organ değildi. 1977’den itibaren o hâle geldi. -Diğer partilerde de mi? Evet, bu kötü anlayış onlara bizden geçti. Çünkü partide örgütünüzle milletvekilinizle konuşup karar verme noktasında değilsiniz artık. Mesela Demirel 1969’a kadar grup toplantılarını ciddi bir karar alma organı olarak işletti, 1977’ye gelindiğinde işler değişti. -Siz 72’den sonra CHP değişmiştir, mevcut partilerden biri hâline gelmiştir diyorsunuz. CHP’nin o misyonu, yani Türkiye’ye ileri hedefler gösterip onu oy alıp almama endişesi olmadan savunma geleneği kayboldu. -CHP benzer bir şeyi yapmıyor mu? Nerede yapıyor? -Belki politika üretmiyor ama ‘devletin gerçek sahibiyim’ söylemi devam ediyor. Ben sahibim demekle olmaz, gerçek sahiplik politika üretmekle olur. Sosyal Güvenlik ve Sağlık Sigortası Kanunu var değil mi? Eğer 1972 öncesi CHP’nin geleneğini takip eden bir parti olsaydı, bugün hepimiz o partinin liderinin ağzının içine bakıyorduk, bu kanun hakkında ne diyor diye. Çünkü, başından sonuna kadar incelemiş olacaktı. Yanlışını doğrusunu görmüş olacaktı ve doğruyu söyleyecekti. -Basit bir polemik konusu yapmayacaktı... Evet, yapmayacaktı ve doğruyu söyleyecekti. Söylediklerine de inanılacaktı. Hatta iktidar mensupları da ona inanacaktı. POLİTİKA DA YOK, OY DA! -72’den bu yana CHP hiç mi ciddi bir politika üretemedi? Tesadüfen üretmiş olabilir tabii. Temel tercihi politika üretmek değil, oy kazanmak. -Ama onu da kazanamadı... Çünkü böyle oy kazanılmaz. Hele CHP hiç böyle oy kazanamaz. -Muhtemelen eski usulle devam etseydi itibar kazansa bile oy kazanamayacaktı. Önce öğreneceksiniz. ABD Savunma Bakanı buraya geldi, gerçekten Genelkurmay Başkanı’na çekilin dedi ve ordu da çekildi mi? Bunu öğreneceksiniz önce. Bu doğruysa hiç kıvırtmadan, takır takır söyleyeceksiniz. Ama ‘böyle diyorlar’la olmaz. AK PARTİYE OY VERMEMEK İÇİN CHP’YE VERİYORLAR -İnsanlar CHP’yi eleştiriyorlar, beğenmiyorlar; ama diyorlar ki bu, cumhuriyeti kuran bir parti, biz ona oy vereceğiz. Şimdi CHP’ye niçin oy veriliyor, oy verenler kimlerdir, çok karmaşık bir sual. -Seçkinler partisi olması anlamında belki. Aydınların, sivil ve askerî bürokrasinin yöneldiği bir parti olması bakımından… Bu sözleriniz doğru gibi gözükse de yanlış. Aydınların önemli bir kısmı için niye AK Parti’ye oy vermedi de CHP’ye oy verdi, bu başka bir soru ve başka bir cevabı var. -Verelim mi isterseniz bu cevabı? Bu insanların yüzde 60-70’inin CHP’ye vermesinin nedeni AK Parti’ye oy vermek istememesidir. Bunun CHP ile ilgisi yok. Halk Partisi’ne onlar niçin oy versin? Görmüyorlar mı CHP’nin ne olduğunu? -Aksiyon’a verdiğiniz bir röportajda 12 defa oy kullandığınızı, 10’unda halkın tercihinin aksinde oy vermiş olduğunuzu söylüyorsunuz. Ben doğru ya da yanlış halkın çoğunluğunun tarafında değil tersi tarafta oy vermişim. Ama ben seçimlerde halkın doğru karar verdiğine inanıyorum. Bu arada o sayı 11 oldu. BASKIN ORAN’A OY VERDİM -Kime oy verdiniz son seçimde. Baskın Oran’a. -Sadece seçimlerle ilgili değil, sosyal ve siyasal meselelerle ilgili kamuoyu çalışmaları yapıyorsunuz. Dolayısıyla pek çok sonuç sizin için sürpriz olmasa gerek. Sürpriz değil, biz bir ölçü yapıyoruz. Eğer bu ölçünün kurallarına saygı gösterirseniz siz de aynı şeyi bulursunuz. Bizim kabiliyetimizle ilgili olan bir şeyi konuşmuyoruz. İki kaynakçıya dört parça verseler bunları kaynak yapın deseler, sonra çekme testi yapsalar, ikisi de belli ölçüye kadar çekme gücüne dayanır. Yani şahsa bağlı bir olay değil. Asıl isteneni kaynakçı yerine getirir, bizim durumumuz bu. Biz ölçüyoruz, eline arşın alıp onu metre olarak okuyorsan yanlış ölçersin. -Peki kendiniz toplumu yakından tanıdığınızı söyleyebilir misiniz? Hayır. Araştırma yaptığı için insan toplumu yakından tanımaz; ama bazı teşhisleri doğru olur, o ayrı bir şey. TÜRKÇE EZANIN SAKINCASI YOK; KIZLARIN ÖRTÜNMESİ İKİ SENE BİLE SÜRMEZ! -Şunu söylemiştiniz; eğer üniversitede türban serbest olursa iki sene sonra herkes türbanlı olur. Buna gerçekten inanıyor musunuz? İnanmasam söyler miyim? -Bu şu demek olmuyor mu; başı açık insanlar etkiye o kadar açıklar ki, kendilerine o kadar az güveniyorlar ki, yanlarında bir başörtülü olursa ister istemez kapanacaklar. Sen herhangi bir sinema salonunda o sinema solonunu dolduranların tamamının fikrine karşı bir fikir söylendiği zaman ne olduğunu gördün mü? Eğer adam akıllıysa o noktaya gelmez. Yani ben söylediğimde örneğini de vermiştim. 1932’de Türkçe ezan okunmaya başlandı, Diyanet’in bir genelgesiyle. Ve herkes de Türkçe ezan okumaya devam ediyor. 1939’da bir imam Arapça ezan okuyor, savcı onu mahkemeye veriyor. İmamın avukatı diyor ki, bu itham yanlıştır, bu kanuna değil genelgeye aykırı bir harekettir. Hâkim imamın lehinde karar veriyor. Yargıtay’a gidiyor. Bu arada tek parti hükümeti TCK’nın, sanıyorum 540. maddesine, kanuna aykırı hareketlerin tarifine “Arapça ezan okumak” ibaresini de ekliyor. Yani Arapça ezan okumak kanuna aykırı hareket hâline geliyor. 1950’de Demokrat Parti iktidara geldiğinde, “Arapça ezan okumak” ibaresi kanundan çıkarılıyor, yapılan iş bundan ibaret. Ama ertesi gün bütün Türkiye’de ezan Arapça okunuyor; aksine hüküm yok, Türkçe de, Çince de, Rusça da okunabilirdi, ama okunmuyor, sadece Arapça okunuyor. -Normal olanı Arapça okumak olduğu içindir herhalde… Normal olan mı bilmiyorum, bence normal değil. Arapça okunuyor, Türkçe okunmasının sakıncası nedir? İki senede örtünür dedim; ama daha kısa zamanda olur bu iş. -Açık kızlar örtünmek istiyorlar ki kanunî bir açılım bekliyorlar! Böyle bir şey de yok ki; öyle herkesin örtünmek istediği falan da yok. Dur bakalım. Hukukî olarak örtünmenin üniversitelerde serbest olmasının üzerinden 2 sene geçtiğinde bu adam yanlış söylemiş ya da haklıymış dersin. Yüzde 1 de olsa haklı olma ihtimalim var. -Kamuoyu araştırmalarına göre üniversitede türban serbest olsun diyenlerin oranı yüzde 80. Halkın büyük çoğunluğu rahatlıkla girebilir diyor; ama CHP de, yanılmıyorsam siz de girilmemesinden yanasınız. Hayır ben o yanda değilim. Başka bir şeyi tartışıyoruz. O röportajda (Neşe Düzel) dedim ki, ben başbakan olacak bir insan değilim; ama ben başbakan olsam türbanı serbest bırakmam. -Vatandaş olarak bırakılsın mı diyorsunuz? O da ayrı bir şey. Ama ben başbakan olsam o sorumluluğu almam. 75 YAŞINDAYIM; TUTUCU OLMAM DOĞAL -Bir korkudan dolayı insanların eğitim özgürlüğünü ellerinden almak haksızlık değil mi? Bu bir dengeleme meselesi. Senin için o taraf ağır basar, benim için bu taraf. Eğer beni başbakan yaparsanız yol ararım buna. Üniversite çağına gelmiş bir insan “Başımı örterek girmek istiyorum oraya” dediğinde, bir kişi bile samimi olsa, onu göndermemek Voltaire’in dediği gibi ayrı meseledir. O özgürlüğün kısıtlanması, söz hürriyetinin kısıtlanması gibi, o ayrı. Ona yol bulmak lazım. Ben sorumlu olsam bugünkü gibi buldozerle girmek şeklinde değil de başka tutum izlerdim. Türbanla ilgili süreç iyi yönetilmedi. -İyi yönetilseydi sonucu değişir miydi? Bunu da pek iddia edemiyorum. -Bir ara şöyle bir şey vardı, bu ülkenin başörtü meselesi yok, çünkü zaten yasaktı! Olur mu öyle şey! Ben sonuçlarından çekiniyorum, doğrusu bu. 75 yaşında bir adamım. Muhafazakar olmam gayet tabii bazı meselelerde. 18 yaşındaki bir insan gibi olamam; riskli buluyorum ama bu nasıl hallolabilirdi bilemem onu. CHP’YE ALTERNATİF PARTİ NASIL OLMALI? -Tekrar CHP’ye dönersek; bir alternatif hareket gerekiyor ama ortada ne bir lider ne de toplumsal desteği olan bir kadro var, uzun zamandır da çıkmadı. Bundan sonra da çıkmayacağı anlamına mı geliyor bu? Daha çoktu bundan evvel CHP ile bu meselenin çözülebileceğine inananlar. Şimdi bu azalıyor. Azaldığı ölçüde alternatife yaklaşıyoruz demektir. -Bu alternatif hareketin bir tarifi var mı? Türkiye’nin meselelerini, sorunlarını hükümet kadar takip eden, onlar için çözümler üreten ve kendini iktidar partisinin söylediklerinin karşısında olmak mecburiyetinde hissetmeyen, doğrular peşinde koşan, halka hep bir adım ilerisini gösteren bir partinin kurulması gerekir. -Bu partinin politikaları ne olmalı? Mesela AB’ye girelim mi demeli? Gayet tabii. AB’ye haysiyetimizle girelim, dik duralım gibi saçma laflar var. Bugünkü ciddi muhalefet partisi demeli ki, “Bizim AB’ye her halükarda girmemiz lazımdır.” Tabii bu, uluslararası anlaşmaları yok saymak manasına gelmez. Hükümete de açık destek vermesi lazım, “AB ile ilgili Meclis’e getirirsen beni de yanında say” demeli… -Başka neler yapmalı? Kürt meselesinde, “dünyanın geldiği noktada insan haklarına, demokrasiye saygılı bir toplum hâline gelmemiz, yurttaşlara her türlü hakkı vermemiz lazım” denmeli mesela. Başbakan diyor ki radyo kuracağız, karşı değilim ama önce öyle bir radyonun kurulmasının gerekli olduğunu söylemek gerekir. İkincisi, 55 belediye başkanına dava açılmasının akl-ı selimle, hukukla, insan haklarıyla bir ilgisi var mı? Ben bunu Erdoğan’dan beklemiyorum. Bunları çözecek olan çağdaş bir muhalefet partisi olmalı aslında. 5 GENERALİN ANAYASA’SINA DOKUNDURMAMAK SANA MI KALDI? -Ama onlar daha ilerde biliyorsunuz. MHP ile yarışıyor. Ben CHP olsam derim ki, AB yerel yönetimler şartının altındaki çekinceleri azaltalım, mümkünse hiçbirini çekince olarak saymayalım. Anayasa’nın 126. maddesindeki “vesayeti”, “yetki genişliğini” kaldıralım, şöyle bir yönetim kuralım demesi gerekirken diyor ki, Anayasa’nın özüne dokundurtmam. Ben de diyorum ki, 5 tane generalin Anayasa’sının özüne dokundurmamak sana mı kaldı kardeşim! -Anayasa’nın değişmesi ile ilgili çok netsiniz. Tabii ki. 5 general bir Anayasa yaptırmış, 24 sene sonra bunun özünü savunuyoruz. -Sivil Anayasayı birazcık destekliyorsunuz. Birazcık değil, ben hemen değiştirilmesi gerektiğine inanıyorum. Bu Anayasa değişmeli; bu işin aması maması yok! -AK Parti hazırlasa bile mi? Doğru, kim yaparsa yapsın; halka dayalı bir parti ne de olsa… (Aksiyon)