“Biz laikler bölünüyoruz” diyor. Bir başka bahiste ise Türk toplumunun ortak paydasının ‘dil’ değil ‘din’ olduğunu söylüyor. Her an büyük bir kriz, büyük bir manşet bizi bekliyor. Bu ‘sıkıştırılmış tarihî’ içinde yaşamak yorucu olduğu kadar, ümidini koruyanlar için bir o kadar heyecan verici. Yaşanılan, kısacası hayatın ta kendisi... Bazıları için gün doğar, özgürlük savaşı başlar yeniden. Ali Bayramoğlu onlardan biri. Bir toplantı için yurtdışında bulunduğu esnada 27 Nisan Muhtırası’na ‘yakalandığında’ Türkiye’de olup bitenleri nasıl dikkatle yakından izlediğinin, bulunduğu ortama yabancılaştığının şahitlerinden biriyim. Nasıl bir krizle karşı karşıya kaldığımızı iyice tahlil etmenin, her seferinde ‘acaba bu neydi’ dememek gibi iyi sonuçları oluyor. Siyaset bilimci ve gazeteci kimliğiyle Ali Bayramoğlu yaşadıklarımızın teorisini kuruyor. Yakın bir zamanda Türkiye’nin önemli bir düşünce kuruluşunca ‘hürriyet ödülü’ne layık görüldü. Biz de oradan başladık konuşmaya. -Liberal Düşünce Topluluğu size Hürriyet Ödülü verdi. Ödülün verildiği gecede, Türkiye’de yaşanan kavganın ve krizin, laikliğin kendi iç krizi olduğunu, laiklerin kendi arasındaki bir kavgadan ibaret olduğunu söylediniz. Bunu biraz açabilir miyiz? Değişim, toplumların kaderidir. Cep telefonu bulunur dil değişir, iletişim biçimleri değişir vs. Değişim kural olduğuna göre mesele şunu görmektir; her değişim krizdir. Kriz olmadan değişim olmaz. Dolayısıyla krizler tabiidir. Krizler sosyolojinin temel kurallarıdır. Tabii, krizin tümör gibi iyi huylusu, kötü huylusu var. İyi huylu kriz, tabii değişen bir toplumun yeni hâle intibak etmesidir. Elbette burada eski statüler gider, kaybedenler olur, yeni kazananlar olur. Kötü huylu kriz ise değişime dirençle ilgilidir. İntibak ile direnç arasındaki çok önemli bir fark bu. Direnç bizde çok net olarak ortaya çıkıyor. Ortaya çıktığı zaman şunu söyleyebiliriz; bizim yaşadığımız bütün krizler temel olarak hem toplumsal hem siyasal niteliktedir. Hem intibak krizleri oldu hem de buna dirençle ortaya çıkan siyasi krizler oldu. -28 Şubat nasıl bir krizdi? 28 Şubat bir intibak kriziydi. Bir sabah kalktılar İstanbullular, Ankaralılar; baktılar en sevmedikleri, tehlikeli gördükleri bir siyasi parti en büyük iki ilde belediye başkanlığını almış. Şimdi bu bir intibak durumunu işaret ediyor. Buna intibak etmek zorundasın. Aynı zamanda devlet direnç gösterdi, bu da siyasi kriz. 28 Şubat’tan bugüne kadar baktığımız zaman, ben şöyle düşünüyorum, 28 Şubat tam anlamıyla bir merkez çevre kriziydi. Merkezle çevrenin karşı karşıya geldiği, elektriklerin çaktığı, toplumsal nitelikleri olan bir krizdi. Daha sonra yavaş yavaş bu çatışma hâli söndü. Bugüne baktığımız zaman kriz toplumsal değil. Toplumsal intibak hâlini gerektirecek noktada değil. Bir değişim süreci var, bu süreç tamamen teknik bir süreçtir, mevzuatımız değişiyor. Başka bir değişiklik yaşamıyoruz, sonuç olarak Kürtler orda, Müslümanlar burada, ben buradayım, özgürlük alanları genişliyor, karşılaşmalar artıyor. TÜRKİYE’DE LAİKLİK BİR KAST SİSTEMİNİ İFADE EDER -Peki nedir sorun? Bu değişen teknik yapı o direnen grupları o kadar rahatsız etti, onların ayrıcalıklarına o kadar dokunmaya başladı ki dün uyum sağlayabildikleri bu sürece bugün uyum sağlayamıyorlar. Bugün temel sorun; devletin, devlet aktörlerinin, kendisine laikçi diyen, laik kimlik, laiklik her şeyin önünde gelir diyen insanların oluşturduğu toplumsal grup bu yaşanmakta olan değişim karşısında paramparça oluyor. Çünkü bir yönüyle bu değişim onların istedikleri bir değişim. Diğer yönüyle bu değişim onların ayrıcalıklarını tehdit eden bir değişim. Çünkü bugüne kadar laikliğe verdikleri anlam çok kültürel bir tekel oluşturma üzerine kurulu. Bakın rakamlar ortada. Sırf ekonomiden örnek verecek olursak, banka kredilerinin yüzde 5’ini büyük sanayi alıyor, üretimin yüzde 65’ini küçük sanayi yapıyor. Böyle abuk bir durum dünyanın hiçbir yerinde yoktur. Senin o küçük sanayi dediğin esas dışarıdakilerdir. Sorunu yaşayan içerdekilerdir. Çünkü onların hem kültürel hem sosyal hem politik alanlarına ortak geliyor. Düne kadar ne oluyordu; AB yoktu, AB devreye girince hem Avrupa Birliği’ni istiyorlar, hem Batılılaşmak istiyorlar ama AB’ye girerken “bir dakika arkadaş, şu yapını sivilleştir bakalım, şu başörtülü öğrenciler senin kızlarının yanında şu sıralara otursunlar” dendiği zaman kıyametler kopuyor. Hürriyet Gazetesi’nin sorunu bu; yönetime ortak değil artık. Askerin sorunu budur, devlet alanındaki özerk alanı daralmaktadır artık. Unutmayalım ki Türkiye’deki laiklik sadece din-devlet ayrımı değildir. -Dinî alanın devlet tarafından tanımlanması mıdır? Tek başına o da değil. Türkiye’deki laiklik, toplumun kurucu işlevini üstlenmiş garip bir kurucu mekanizmadır. Ayrıcalıklar sistemini kuran bir kast sistemini ifade eden bir anlayış olarak laiklik karşımızda vardır. Sınıfsal niteliği vardır. Dolayısıyla bugün yaşanan nedir diye baktığınız zaman; ortada fol yok yumurta yokken birileri bir muhtıra veriyorsa, o muhtıradan sonra halk devreye girip ‘al o muhtırayı cebine koy sen, cumhurbaşkanı yine Abdullah Gül olsun’ diyorsa ama karşı taraf buna rağmen kalkıp bir kapatma davası açıyorsa, bu davanın sonucunda Türkiye’nin nereye gideceği belli değilse, ekonomik olarak politik olarak burada irrasyonel bir durum vardır, bu irrasyonel durum bir tek şeyle açıklanabilir; bu adımları atanın dünyasının karmaşıklığıyla ve bölünmüşlüğüyle. Dolayısıyla iki tür bölünmeden bahsediyorum. Bir zihniyet bölünmesi. İstedikleri şey olurken, o istedikleri şeyin sonuçları onların mallarını ellerinden alıyor. Bir de, biz bölünüyoruz; biz, laikler. Ben laik dünyanın bir ürünüyüm. TÜRKİYE’DE YAŞANAN, LAİKLİĞİN İÇ KRİZİDİR -Kendinizi de bu çatışmanın içinde görüyorsunuz. Sonuç olarak bu devletin okullarında okudum. Babam cumhuriyetçi bir doktordu, her ne kadar ailemin kökeninde hocalar, Mevleviler olsa da sonuç olarak daha beyaz bir aileden gelen bir insanım, iyi okullarda okudum, elit eğitimi aldım, memleketin yöneticilerinin arasına katılmak üzere sistem beni hazırladı, benim gibi insanlar bugün farklı düşünüyorlar. Daha doğrusu laik dünyanın içerisinde benim gibi düşünen önemli bir insan grubu var. Biz bugün Türkiye’de olup bitenin tam tersine bir demokratikleşme olduğunu, laikliğin bir tahakküm sistemi olarak algılandığını, en önemlisi laikliğin kendisinin laikleşmesi, laikliğin kendisinin demokratikleşmesi olduğunu söylüyoruz; yine bizim yanımızda duran bir başka grup da daha otoriter bir laikliğe doğru gidiyor. Dolayısıyla asıl bölünmeyi biz yaşıyoruz. Asıl toplumsal krizi laik kesim yaşıyor ve kendi içinde ikiye bölünüyor. Demokratikleşme eğilimi baskın bir eğilim, farklılıklarla bir arada yaşama, laikliği daha demokratik olarak algılama eğilimi daha baskın. Bugün kendine laik diyenlere üniversitede yasak kalksın mı desen, inanın bu insanların yüzde 80’i kalksın diyecektir. Sorun öbür taraftaki yüzde 20’de. -Bu ne demektir? Bu bir heterojenleşme demek. Her heteronlaşma yani her farklılaşma demokratikleşmedir. İslami kesimin içinde de oluyor. Bundan 20-30 yıl önceki İslami kesim nerde, bugünkü nerde? Birbirinden farklı düşünen, birbirinden farklı bakan, nesil farklılıklarından, zihniyet farklılıklarından, kadın erkek farklılıklarına kadar son derece, çok heterojen bir yapı üretti. -Bu neye yol açtı? Farklılaştıkça demokratikleşirsin, özgürleşirsin. Aynı şey şimdi laik kesim içinde yaşanıyor. Bugüne kadar biz sanıyorduk ki ve diyorduk ki özgürlük tabii olarak açık, temiz ve laik olanındır. Tabii öyle değil, öyle olmadığını da gördü Türkiye. Şimdi laik kesim kendi içerisindeki kırılmaları yaşıyor. İnşallah siyaset çok galebe çalmaz, devlet bastırmaz, çok umulmadık krizlerle bizi karşı karşıya bırakmaz. Ben sosyolojik olarak ana eğilimin İslami kesimde İslam’ın kendi imkânlarıyla ya da Müslümanın gündelik hayattan alıp çıkardıklarıyla yaşanan bir sekülerleşme olduğunu düşünüyorum. -Bu sekülerleşme dinden arınma ya da uzaklaşma anlamında değil, değil mi? Elbette. Dinle birlikte ama din karşıtı değil, din dışıyla din içini yan yana koyabilme kabiliyeti. Bu laiklik kavramından hareketle yapılmıyor. Bu deneyimden hareketle yapılıyor. Deneyliyor genç kız, deneyliyorsun sen, deneyliyorum ben, oradan bir model çıkıyor. Bu çok değerli. Aynı şeyin laik kesimdeki karşılığı demokratikleşmedir. Topluma tepeden bakma eğiliminin, elit eğilimin kırılması ve farklı olanın da sosyal kültürel yönden kendisiyle eşit olabileceğinin algılanması. Bu taraf ise, azınlıklar ise İslami kesimde başka bir uca savruluyorlar, laik kesimde de aşırı olanlar başka bir uca savruluyorlar. Aynı Güney Afrika’daki beyaz ırkçılara benzemeye başlıyorlar gitgide. Çok iyi yetişmişler, ekonomiyi çok iyi biliyorlar, birkaç dil biliyorlar, dünya edebiyatına vâkıflar, her konuda demokratlar ama zenciler geliyor dediğinizde masadan kalkıyorlar. -Hem laik kesimde hem de İslami kesimde büyük bir demokratlaşma var ve bunlar birbirlerine yakınlaşmakta… Türkiye’nin dinamiği budur. -Liberal-muhafazakâr kesim ittifakı olarak dillendirilen şey aslında budur. Budur. 60’lı 70’li yıllara bakalım. Savaş bitmiştir, Marshall yardımı Avrupa’yı ayağa kaldırmıştır, Avrupa’da çok kuvvetli bir kapitalizm ortaya çıkmıştır, buna karşılık Sovyetler’de çok kuvvetli bir sosyalist blok söz konusu olmuştur. 1970’li yıllarda kapitalist sistemin eleştirisinin merkezde olduğu bir solculuk dalgası yaşadık bütün dünyada ve burada. Türkiye’de solun yükselmesi böyle oldu. 80’lerde bu dalga kırıldı. Thatcher, Fridman, Özal… Sonra bu dalga da kırıldı. Kimlik diye bir şey doğdu, kutsal alan genişlemeye başladı. Kürtler çıktı. Kürtler solculara oy vermemeye başladı, Müslümanlar da tutup Demirel’e oy vermemeye başladılar. Herkes kendi alanına sahip çıkmaya başladı. 2000’li yıllara geldiğimiz zaman da artık kimlikleri de aştık. O kimliklerden beslenmiş, kimliğinin farkında olan yeni bir bireyselleşme dalgası yaşanıyor. Bu bizim deneyimizde bu dört etap çok kuvvetlidir, özellikle son iki etabın değerini görmemiz lazım. -Peki bugünkü kriz nedir? Bu çok açıktır. Bir askerî vesayet sistemi var, askerî vesayet sistemi demiş ki ben bir yana siz bir yana. Siz kimsiniz? Toplum ve siyaset. ‘Ben size çok güvenmiyorum arkadaş, ben sizi denetlerim’ demiş ve anayasasını ona göre kurmuş. Bir cumhurbaşkanlığı koymuş, yürütmeyi iki başlı yapmış, sen cumhurbaşkanlığına el atınca ‘hop dedik’ diyor. Sistemimi geri istiyor. Bununla da yetinmedin bir de kalktın, bunun en sembol yasaklarından birine, tesettür yasağına olmaz böyle dedin, ana politikaları tayin etme gücünü de kaybetti, kriz oradan çıktı. Bu kriz, laik kesimin ayrıcalık krizi aynı zamanda. Çünkü bunların değişmesi demek, imkânların da değişmesi demek. Yani Koç bir zamanlar Türkiye’nin tek firması ise bugün niye Doğan Grubu Türkiye’nin tek gazetesi olacaktır? Bu tekelleşmenin imkânları neden sorgulanmayacak ki. Sorun buradadır. DEVLET ELİTİ DEDİĞİNİZ 500-1000 KİŞİDİR! -Devletin içinde laikliği sizin gibi yorumlayanların oranı nedir sizce? Azınlıkta. Maalesef. Devlet kim? Üst kadrolar önemlidir. Yargıçlar, üniversite rektörleri önemlidir. Yani Çalışma Bakanlığı’ndaki şube başkan yardımcısından bahsetmiyoruz. Kaldı ki kimi bakanlıklarda onlar da özenle seçilirler. Mesela Maliye Bakanlığı’nda, Dışişleri Bakanlığı’nda elini kolunu sallaya sallaya herhangi biri olarak seni almazlar içeriye. Silahlı kuvvetleri biliyoruz, malum tek tornadan çıkmış gibi olmalısınız. Tabii bu yönetim kademeleri açısından bakarsanız çok kötü bir dönem geçirdiğimizi kabul etmemiz lazım. 1980’den sonra ve 28 Şubat’ta üniversitelerin üstünden geçildi. Üniversitedeki YÖK düzeni, üniversiteler arasındaki o rektör seçimleri, üniversitelerin o garnizonlaşma süreci… Öyle rektörler seçilip kondu ki oraya, askerin atattığı YÖK başkanları tarafından üniversiteler devlet içerisinde bir devlet alanı oluşturdular. Arkasından Sezer döneminde üst yargının dokusu değişti. Sezer maalesef üst yargıya öyle atamalar yaptı ki, onlar en sert laikçi mantığa sahip isimlerden oluştu. Zaten yani devlet eliti dediğiniz devlet kadroları bin kişidir, beş yüz kişidir. -Devletin içerisinde onlar mı devleti temsil ediyor? Evet ama sosyolojik olarak bunlardan mı oluşuyor devlet, hayır. Devletin farklı katmanları, farklı birimleri var ama bu bin kişiyle bu noktaya geliyor. Harp okulundan binlerce kişi mezun oluyor ama onlardan sadece 14 tanesi 30-40 yıl sonra orgeneral oluyor. Oraya gelirken sadece mesleki performansla gelmiyorsun, ideolojik performansla da geliyorsun. Devletin tayin-terfi-sicil mekanizması ideolojik temel üzerine oturuyor. Öyle baktığınız zaman çok umutlu değiliz. Zaten kaygı, Abdullah Gül cumhurbaşkanı olduğunda buradaki insanları değiştirirse endişesinden kaynaklanıyor. Tabii, asıl tartışma orada asıl iktidarın kaynağı kim olacak, onlar mı ben mi? TÜRK TOPLUMUNUN ORTAK PAYDASI ‘DİN’DİR -AB ile ilişkiler geliştikte CHP’nin AB’den uzaklaşma refleksi oldu. Bu onlar için herhalde büyük bir şok ve çelişki oldu? Tabii. Biz bunu istiyoruz ama içerdeki ayrıcalıklarımızı da korumak istiyoruz, düzenimizi korumak istiyoruz. Bugüne kadar daha kolaydı, yani 70’li yıllarda 80’li yıllarda daha uyumluyduk. Fakat bugün Batı’nın da geldiği noktada tabii o zaman senin de değişmen gerekiyor. Tabii şöyle kritik bir noktanın altını çizelim; biz hassas bir toplumuz. Biz Türkiye Cumhuriyeti öyle bir toplumdur ki göçle kurulmuştur. Ben bunu hep derslerde anlatırım. 1926 yılında yapılan genel seçimlerde bizim 13 milyon 400 bin nüfusumuz var. Bu nüfusun 2 milyon kadarının Kürt olduğunu varsayıyoruz. Kaldı size 11 milyon. 11 milyonun yarısı göçmen arkadaş! İlk göç dalgası 1759, sonra Kırım Harbi 1856, arkasından 93 harbi (1877-78), iki-üç milyon civarında Kafkasyalı geliyor, sonra Balkan göçleri başlıyor. Gelenler kim? Anadili Türkçe olmayan Müslümanlar. Altını çiziyorum. Türk değiller demiyorum, sonra kızıyorlar. Ana dilleri çoğunun Türkçe değil. Kimi kaçıyor ve kovalanıyor? Müslüman. Dolayısıyla bu ulusun kurulmasında Batı’da olduğu gibi dil önemli değildir, ‘din’ önemlidir. Doğu toplumlarında ulusu din kurar. Standardizasyon, ulus standartlaşma demektir, din üstünden gerçekleşmiştir. Bu İttihat Terakki ile başladı, sonra Cumhuriyet’e geçti. -Mesele nasıl ele alındı? Bir, bu Müslümanları Türkleştirmek. İki, bu Müslümanları modernleştirmek. Üç, bunu yapabilmek için otoriter bir devlet inşa etmek. Türkiye’nin ana projeleri bunlardır; Türkiye’nin ana sorunları hâlâ bugün bunlardır. Müslümanların çok büyük bir kısmı Türkleşti, Türkleşmeyen Kürtler sorun yaratıyor, Müslümanlar ehlileşti, modernleşti, modernleşmediği varsayılanlar sorun yaratıyor sistem içinde. Böyle baktığınız zaman Türk toplumu hassas bir toplum, yani toplumlaşma sürecini 80 yıldır yaşıyor. Din, Türk, Kürt, Müslüman Türk sentezi lafları hepsi bir arayış. Bunu siyasi partiler arıyor, devlet arıyor. Biz Fransa gibi değiliz. Bizim anakaramızda hiç yer değiştirmemiş insanlar yok. Biz hep bir yerlerden gelmişiz. Anadolu’nun ortasına bir daire çiz, Türkler orda oturuyor. Ötekiler genel olarak dışarıdan gelmiş, Türkleşmiş ve Türklüğü benim gibi (Kürtleri bilmiyoruz belki Türklerdir!) canı gönülden kabul etmiş insanlarız, bu açıdan sorun yok. -Sorun nerede peki? Bizim devlet ideolojisini çok zorluyor. “Bu toplumu dağıtabilir” korkusunu çok fazla provoke ediyor. Bu risk yok diyemeyiz. Türkiye bölünmez diyebilir misin? Böyle bir şey diyebilir misin? Hiç bölünmeyebilir de. -Yani Fransa gibi değiliz.. Tabii. Türkiye bundan dolayı, sosyolojik yapının kırılganlığı söz konusu. Topluluklardan tam bir toplum oluşmamış. Sosyal demokrasi de, işin demokrasi kısmını bıraktı, sosyal kısmında ilerliyor. Devletin endişeleri de buradan kaynaklanıyor. Tabii bunlar, manalı endişeler olabilir ama bu endişelerden dolayı yolda yürünmez anlamına gelmez. Demokrasi yolunda bu toplumu çok daha güçlü temeller üstüne kurarak, özgürlüklerin yapıştırıcısı olmasını sağlayarak ilerlemen mümkündür. Yani Kürt sorunu çok büyük sorundur vs ama şu İslam-laiklik ekseninde çıkan tartışmaları anlamak zor. Çünkü orada inan bana, laiklik laiklik değil. Laiklik toplumdaki o Türkleşmiş ve ehlileşmiş Müslüman’ın ifade ettiği bir şey, laiklik onu taşıyor, laiklik onu tanımlıyor. Sen şimdi alaturka müziğin yasak olduğu bir Türkiye düşünebiliyor musun? Oldu kardeşim! 7 yıl boyunca alaturkayı radyolarda çalmadılar, alaturka konservatuarı da kapattılar. Şimdi bunun laiklikle ne alakası var? Kime anlatırsın bunu? Laiklik politikasıdır bu. Bal gibi kültürü yeniden kurma politikasıdır. Dolayısıyla orada üretmeye çalıştığın hem dindir, hem insandır, hem kültürdür; dolayısıyla bu projenin bugün değişmesi gerekiyor. Bu proje Türkiye’yi krize yolluyor, ama direnç de yine buradan kaynaklanıyor. Hassasiyet bu. Neden 80’lerde sosyal demokratlar için hayat daha kolaydı, Avrupalılaşmak, Batılılaşmak daha kolaydı, bugün daha zor? Çünkü bugün demokrasi daha zor. Demokraside kültür var, kimlik var, inanç var. Yani sadece aş işle sosyal demokrasi yürümüyor. Mağduriyetlerin hepsi eşit. Dün sadece ekonomik mağduriyetlerden bahsederdi sosyal demokrasi, sınıftan bahsederdi, bugün başörtülü de mağdur arkadaş, üstelik görüyor onu, söyleyemiyor ve kendi iç sıkıntılarını yaşıyor, dolayısıyla Avrupa ile kavga yaşıyor. SIKINTI OLSA DA DEMOKRASİ KAZANACAK -‘Dünya başımıza yıkılacak belki; ama demokrasi galebe çalacak’ diyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz? Ben bu yaşanan krizin büyük bir değişim krizi olduğunu düşünüyorum. Büyük bir değişim var; toplum, siyasal düzen, ekonomi… Ve buna karşı bir direnç var. Bugün yaşadığımız kriz, devletin içinden gelen siyasi nitelikli bir krizdir, dolayısıyla uzun sürecek demokrasi doğumu sancısı şeklinde görmek gerekir. Evet dünya başımıza yıkılabilir, AK Parti kapatılırsa, istikrasızlıkla karşı karşıya kalabiliriz; ama bütün bunların sonunda ben toplumsal taleplerin ve demokrasinin engellenemeyecek bir çıkış içinde olduğunu, tekrar bu çıkışı tırmandıracağını düşünüyorum. Toplumdan gelecek talepler onun kuracağı örgütlenmeler, partiler yeniden galebe çalacaktır. Ve değişim Türkiye’de hâkim olacaktır diye düşünüyorum. Bu tahmin değil; çünkü son dönemlerde böyle yaşandı son on yıl, on beş yıl boyunca. Her müdahalede müdahale edenler kaybediyor, toplumsal alan genişliyor sıkıntılara rağmen. HER ŞEYİ TARTIŞTIRMAM! -Bir yerde, tartışarak neleri meşrulaştırıyoruz acaba diye soruyorsunuz. Sözgelimi yargı kurumlarının siyasal nitelikli bir bildirinin tartışılmamasını kesin olarak reddetmesi gerektiğini söylüyorsunuz? Tabii yargı muhtıra verdiği zaman, bu muhtıraya karşı çıkmak, karşı çıkarak tartışmak gerekli; o başka bir şey, ama muhtırada söylenenler doğru mudur yanlış mıdır, ya da bildiride söylenenler doğru mudur, yanlış mıdır tartışması bir kere usulü ayaklar altına alır. Bildiri vermemesi gereken bir kişinin verdiği bildiriyi ciddiye almamak gerekiyor. O zaman demokrasiye halel getirmiş olursunuz. Evet, bazı şeyleri bu anlamda tartıştığınız zaman, “Türkiye’de AK Parti bir şeriat tehlikesini ifade ediyor, askerin bildirisi böyledir hadi tartışalım” dediğiniz zaman o bildiriyi meşrulaştırmış olursunuz. Dolayısıyla bu tür tartışmalar elbette yapılır Türkiye’de; ama bu bildirilerden hareketle değil. Bildirileri tartışmanın bir meşruiyet sıkıntısı olduğunu düşünüyorum. Bazı şeyler usul olarak reddedilmelidir. Ve tartışmak için bazı kişilerle aynı masaya oturmamak gerekir. -Yıllardır insan hakları, demokrasi özgürlükler üzerine yazıyorsunuz. Zaman zaman kendinizi yorgun, tırnak içinde ‘yorgun demokrat’ hissettiğiniz oluyor mu? Oluyor tabii. Hepimizin oluyor. Yıllardır dönüp dolaşıp aynı şeyleri söylediğimiz hissine kapıldığımız oluyor. Bazı konularda maalesef bu böyle, aynı sorunlar etrafında dönüyoruz ama birazcık bir kademe olarak bakarsak yaptığımıza, söylediğimize ve ülkemize; aslında çok da önemli yollar alıyoruz. O önemli yollar içerisinde bizler de bu yollarda diğer insanlarımızın içinde yürüyen insanlarız. Dolayısıyla bunun bir tarafında yorgunluk, bitkinlik oluyor ama genel olarak ‘yorgun demokrat’ lafını bu ülkenin demokratları hak etmiyor bence. Bu ülke değişiyor. -Aslında heyecanlı bir mücadele bu. Aynen öyle. AKSİYON