Laçiner, AK Parti'nin de merkez sağda yeni bir orta sınıfın temsilcisi olduğunu söyledi. BDP için de: "Türkiye'de CHP, AK Parti karşısında sosyo-ekonomik ve kültürel açıdan nerede duruyor ise, BDP de bölgede o pozisyonda" Referandum süreci tüm Türkiye için derinde süren bazı tartışmaların su yüzüne çıkmasına vesile oldu. Özellikle "sosyal demokrat/sol/sosyalist" çevrelerde süren tartışmalar, artık pozisyonların netleştiği bir noktaya gelindi. Referandumda "yetmez ama evet", "hayır" ve "boykot" şeklinde ayrılan sosyal demokrat/sol/sosyalist çevreler, referandum sonuçlarını yeniden okuyor. Son günlerde CHP'de iyice belirginleşen tartışmalar bunun en somut örneği. Bunun daha serti sosyalist solda yaşanıyor. Birikim Dergisi Genel Yayın Yönetmeni Ömer Laçiner'in önce Ağustos-Eylül sayısında sonra da Ekim ayında dergide yazdığı iki yazı ile bu cenahtaki ayrışmanın çizgilerini belirginleştirdi. İlk yazısında; "Aynı sosyalist sıfatı altında, toplumsal gündemin hemen her önemli sorununda birbirinden bunca farklı/zıt tavırlar alabilenlerin fiilen işlevini yitirmiş bir aradalık görüntüsü sonra erdirilmelidir" diyen Laçiner, "Yeni bir dönemin eşiğinde" başlıklı ikinci yazısını da; "Bu yolun sonuna geldiğimizi kabul etmek zorundayız. Bu, yalnızca bir zorunluluk değil ayrıca ahlaki bir yükümlülük, görevdir artık." diyerek bitirdi. Bu hafta Söyleşi-Yorum'da Ömer Laçiner ile bu yeni dönemin eşiğinde değişimi, solu, AK Parti ve CHP'yi konuştuk. Birikim'deki son iki yazınızla sol/sosyalist çevrelerde önemli bir tartışma başladı. Nedir bu tartışmanın özü? Benzer bir metni bundan 5-6 sene önce yazsaydım tartışalım derdim. Şimdiki metnin özelliği, birilerinin zaten hep kaçındığı o tartışma talebinin geri çekilmesi, bitirilmesidir. Tartışacak pek bir şey kalmadı, gereği de kalmadı. Ortada birbirinin varyantı olabilecek, birbiriyle uzlaştırılabilecek iki perspektif yok artık. Temelden farklı iki yaklaşım sözkonusu. Bunlar şimdiye kadar aynı adı, sosyalist adını kullanıyordu. Artık ikisi arasındaki farklılığın netleştirilmesi, karışıklığın giderilmesi zorunlu. Biz bugüne kadar ortak geçmişimizin hatırına "sosyalizmi birlikte tanımlayalım" diyorduk. Bu tanımın tartışılarak oluşturulmasını istemiştik. Bu çağrımıza karşılık bulamadığımız gibi, böyle bir tartışmanın gereği bile reddedildi. Şimdi biz yeni bir yola çıktık. Bu yeniden tanımlamayı yapacak ve onların "sosyalizm"i ile farklılığımızı netleştireceğiz. REFERANDUM MİLAT OLDU Referandum süreci mi bu ayrışmayı netleştirdi? Zorunlu hale getirdi. AK Parti ile mesafelerini bilhassa belirterek "yetmez ama evet" diyenleri hâlâ AK Parti yardakçılığı ile suçlayıp "hayır" cephesinde açıkça ırkçı, milliyetçi bir dil kullanan MHP ve CHP ile saf tutmaktan gocunmayan "işçi" veya "sosyalist"/"komünist" etiketli, İP'den TKP ve ÖDP'ye kadar bütün bir "sosyalist gelenek"in artıkları ile her şeyden önce ahlaki ve moral açıdan bağımız tamamen koptu bu süreçte Sanki bu farklılaşmanın tarihi daha eski. Geçmişte, RP'ye bakış, 28 Şubat, başörtüsü gibi birçok konuda da bu kesimler arasında bir farklılaşma yok muydu? Tabi ki vardı. Bu açıdan referandumdaki "evet", "hayır"ın tarihsel bir arkaplanı var. Örneğin, bugün evet diyen bizler, 1990'larda RP'nin daha sonra da AK Parti'nin asli niteliğinin "dincilik" olmadığını, bunların herhangi bir muhafazakâr/sağ partiden pek farklı olmadıklarını belirtiyor; Atatürkçü otoritarizme, askeri darbeye bel bağlayanların "laiklik elden gidiyor" çığırtkanlıklarına karşı çıkıyorduk. 28 Şubat'a da, başörtü yasağına da bu çerçevede açıkça karşı çıkmıştık. "Hayır" diyenler ise -AB de dahil- bu konularda ya CHP-Ordu ekseninde tavır aldılar veya onlara yakın durdular. Aynı şekilde son Ergenekon tartışmasında bu farklılaşma açıktır. "Hayır" diyenler, Ergenekon soruşturması, darbe ortamı hazırlamaya matuf girişimler, açığa çıkan darbe planları karşısında "laik-cumhuriyetçi"lerle yanyana idiler. Evet diyenler ise tam tersine AK Parti'yi daha kökten bir tavra zorlama çabasındaydılar. BİRİKİM'E BİLE KIZDILAR Yeni dönemde sizin sosyalizm tanımızın ana ekseni ne? Sosyalizm bir akım, hareket ve mücadele olarak eşitlik-eşdeğerlilik arayışının gürleşmesi, boyutlanması ve giderek insani-toplumsal varoluşumuzun ekseni kılınmasından başka bir şey değildir. Tarihin tüm gelişmelerinin, çelişki ve çatışmalarının içinden bu arayışın izini sürerek okunması; halin ve geleceğin bu arayışa verdiği, verebileceği imkanlar ışığında analizi ve tasarlanması, pratiğin bu doğrultuda geliştirilmesi demektir. Sizin geçmişten bu yana İslami kesimden isimlerle ilişkileriniz var. Bazı isimlerle ortak toplantılar vs. yaptınız. Peki nasıl bir değişim var Türkiye'de? Geleneksel sosyalistlerin, 'sol'dan uzaklaştığımıza dair gösterdikleri en büyük kanıtlardan birisi bu. Onlar İslami gelenekten gelen aydınlarla konuşmamıza, onlara Birikim'de yazılar yazdırmamıza kızıyorlar. Bu bakış onların dar kafalılığını ve çapsızlıklarını gösterir. Marks'ın bir sözü vardır; "İnsani olan hiç bir şey bize yabancı değildir". Aynen öyle. Bu toplumun İslam'la, Müslümanlıkla çok uzun ve derin bir tarihi var. Benim bu tarihle ciddi sorunlarım olabilir. Ama bu bir gerçekliktir. Biz İslami kesimden gelen arkadaşlarla konuştuğumuz zaman hiçbir şeyi gizlemiyoruz. Onlar da burada yazdıkları vakit kimliklerini gizlemediler. Serbestçe yazdılar. Konuştuk, dürüstçe tartıştık. Biz bundan gurur duyduk. Bizim insanları düşman görme lüksümüz yok. Çünkü ortak bir insanlık tarihini paylaşıyoruz. Evet, tartışabiliriz, birbirimiz ikna etmeye çalışabiliriz. Ortak bir sonuca varamasak hatta fikri ayrılığımızın çok daha derin olduğunu görsek de, en azından bizim açımızdan onları düşmanlaştırmak sözkonusu olamaz. Sosyalizm perspektifi, ahlakı bunu gerektirir. AK PARTİ DEĞİŞİMİ OKUDU Türkiye ve AK Parti'deki değişimi nasıl okuyorsunuz? Dünya son 30 yılda geçmişle kıyas edilemeyecek kadar büyük bir dönüşüm süreci yaşadı. AK Parti bulunduğu yerden bu değişimi iyi okuyanlardan biridir bana göre. Örneğin Başbakan 1970'lerde bu büyük değişime adapte olamayacak "İslami" vurgulu bir geleneğin partisinin gençlik kollarındaydı. O zaman neyi savunduğu ile şimdi neyi savunduğunu yan yana koyduğunuz zaman dünya kadar farklar var arada. Biz hiçbir zaman bu insanlar takiye yapıyor falan demedik ve diyemeyiz. Değiştiler ve bu değişim içselleşmiş bana göre. Sadece Başbakan'da değil Müslüman kesimin büyük çoğunluğu için bu değişim şu veya bu oranda sözkonusu ve ciddi. AK Parti'yi kuran kadro fikri bir evrim geçirdi 1990'lardan bugüne. Biz Birikim'de onların iktidar olabileceklarını daha 2002 seçimi yaklaşırken yazdık. Bunun şaşırtıcı olmayacağını açıkladık. Özetle AK Parti'nin 80'li, 90'lı yılarda şekillenen, hızla yükselen "yeni" bir sosyoekonomik tabana dayandığını belirttik. Bu yeni sosyoekonomik taban, partinin hem demokratik reform ihtiyacını hem de bu talebinin sınırlarını gösteriyordu. Bu açıdan AK Parti'den çok fazla bir şey beklemiyorduk. Ama gene de AK Parti beklediğimizden daha fazlasını yaptı açıkçası. Kısacası AK Parti Türkiye'de geleneksel merkez sağın yerine oturuyor. Ama taşıyıcıları geçmişten farklı. AK Parti'yi de farklı kılan bu. DEVLETTEN ÖZERK SERMAYE Nasıl bir fark bu? Bunu anlamak için geçmişe gitmek gerek. Türkiye'de Cumhuriyeti'ni kuran kadro (askeri-sivil bürokrasi) kendine sosyo-ekonomik dayanak olacak bir sermaye-mülk sahibi sınıf oluşturmayı kurmuştu. Sosyo-kültürel tabanı modern-Avrupai- hayat formlarının taşıyıcısı bir halk olacak, sermaye sınıfı ise devlete göbek bağı ile bağlı, devletin tahsis ettiği kotalarla, destekle zenginleşeceği için "devletliler"in iktidarı sorunsuz sürebilecekti buna göre. Çok partili hayata geçiş, bu hesabı hayli sarstı ama özellikle sermeye sınıfı açısından durum pek değişmedi. Devlet koruması bu dönemde de devam etti. Bu sınıf için devletle iyi geçinmek büyümenin önşartı olduğu için,"devlet" destekledikleri iktidar partisiyle kapıştığında "devlet"in safına geçiyorlardı hemen. AK Parti'yi ortaya çıkaran dinamiği buradan hareketle tanımlayabiliriz öncelikle. Anadolu'da yerleşik, devlet tahsislerinden çok kendi girişimciliği ile , dış dünya ile ticari ilişkiler yoluyla gelişen otantik bir sermaye-burjuva sınıfı teşekkül etti böylece.. Bu sınıf bu yönüyle devletten daha özerk, özgür ve özgüven sahibidir. AK Parti 2002 seçimlerinde aldığı % 34'ten sonra 2007'de elde ettiği % 47 oy bu kesiminAK Parti'd daha kenetlenmiş olduğunun göstergesi.Yani AK Parti'nin yeni tabanı giderek sağlamlaşıyor. Son referandum da bunun bir kanıtı. Ve 2011 seçimlerini de tek başına alacakları belli gibi. Sadece yeni sermaye sınıfı mı AK Parti'nin destekçisi? Hayır. Merkezinde sözünü ettiğimiz otantik burjuvazinin yer aldığı, onun yönlendiriciliğini kabul etmiş hayli geniş bir toplumsal destek de var elbette arkasında. Referandumda Türkiye'nin üç renge bölündüğü söylendi. Bu gayet yüzeysel, çarpıtılmış bir analiz. Çünkü, bu boyama ile AK Parti'nin yok göründüğü illerde durum bu mu? Türkiye'yi; illerdeki "evet" "hayır"oranlarına göre de boyayın bakalım ne çıkıyor? "Hayır" çıkan illerin çoğunda "evet" oyu yüzde 40'ların üstünde. Türkiye'nin her yerinde AK Parti'nin birinci değilse ikinci parti olduğu da malum... AK Parti'nin demokratikleşme konusunda performansının nasıl buluyorsunuz? Bu konuda sınırları var. Ama şu açık ki zihni açık ve pragmatik bir parti. Zaten AK Parti'nin, ben toplumu kökten değiştireceğim, militer zihniyetten tamamen sıyırıp sivil -medeni-düşünüş, davranış zemini kuracağım diye bir iddiası da yok. Bir misyon partisi değil. AK Parti bütün siyasetini, yapısal olarak belli bir demokratikleşmeyeihtiyacı olan sosyo-ekonomık, kültürel kesimler üzerine inşa ediyor ama unutmayalım, klasik bir sağ partiden de daha geniş değil ufku. Bütün bunlara rağmen kendi kapasitesini zorlamadan yapabildiği ölçüde demokratikleşme yönünde adımlar attı. AB üyeliği için attığı olumlu adımlar, bu projeye sahip çıkması önemli. AK Parti dönemindeher tür konuyu konuşabiliyor, tartışabiliyor hale gelmemiz, geçmişe göre en önemli ve olumlu fark bence. Kürt sorununda bunun örneğini görüyoruz. Bu tartışmada söylenmeyen söz kalmadı neredeyse. Federasyonu da konuşalım, demokratik özekliği de diyebiliyoruz artık. Hâlâ ciddi engellemeler varsa da bu süreç başladı ve umarım sağlıklı gelişecek. Ama AK Parti'nin Türkiye koşullarından, kendi iç yapısından vs kaynaklanan bazı sorunları da var. Bu yüzden pekala atabileceği, yönetiminin atmak istediği birçok adımı da atamıyor bence. AK PARTİ CESUR OLABİLİR Bunu nasıl sağlayabilir? 2011 seçimlerinde bazı kritik bölgelerde alacağı destek AK Parti'yi gündeme aldığı bazı konularda daha özgürlükçü ve cesur kılabilir. Mesela... Kürt sorunu konusunda. Örneğin, 2011 seçimlerinde İç Anadolu'da, Batı Anadolu'da, Akdeniz'de alacağı destek bu konuda belirleyici olacaktır. Milliyetçi korku ve hezeyanının azaldığı görülürse daha cesur adımlar atabilir. Ama AK Parti'nin 2011 seçimine kadarki süreçte bu gibi konularda ileri adımlar atmasını beklemek boşunadır, çünkü seçimi düşünecektir. Şimdilik AK Parti Türkiye'de demokratikleşme konusunda bir kapı açmıştır ve bu önemlidir. Ayrıca AK Parti bu noktada halihazır iktidar adaylarından daha ilerde olduğu da belirtilmelidir. Bu bize hiç de yeterli gelmese de. TÜRKiYE'DE CHP BÖLGEDE BDP AK Parti Kürt sorununun çözümünde nerede? AK Parti, Kürt sorununun çözümünde Türkiye için önemli bir kapı açmıştır. Şu anda süren eylemsizliğin devam etmesi çözüm umutlarının artması anlamını taşıyor. Bu sorunda Türkiye orta sınıfının zihnen kabul edebileceği çözümün dışında bir alternatifin kalıcılık şansı yok. Bu açıdan AK Parti nin pozisyonu kritik önemde. Çünkü AK Parti sadece Türk orta sınıfın değil, Kürt orta sınıfın da en önemli, ağırlıklı temsilcisi. Bugün AK Parti'nin Kürtlerin çoğunlukta yaşadığı vilayetlerde aldığı oyun büyük kısmı parti ile sosyo ekonomik örtüşmesi olan kesimlerden geliyor. Daha önceki dönemlerde böyle değildi. Şu anda Kürtler içinde ciddi bir sermaye/mülk sahibi orta sınıf oluşmuştur ve bunlar AK Partilidir. Çünkü cumhuriyetten beri sürdürülen zorla assimilasyon politikasının terkedilip entegrasyonamaçlı bir politikaya geçişin sınıfsal çıkarlarına uygun olduğunun bilincindedirler.Ve bunu artık açıkça ifade ediyorlar. Onlar da risk alıyorlar siyaseten... Evet. Bu tavır alış, şiddete ve PKK'ya mesafe almak anlamına gelir. İfade etmeye çalıştığım gibi; Türkiye'de Van'dan Edirne'ye kadar yeni ve otantik bir burjuva sınıfı oluştu, oluşuyor. Ve bunların ortak politik zemini 2002'den beri AK Parti. AK Parti'nin bu sınıfla kurduğu ilişki kalıcı hale geliyor. Bölgede de bu böyle. Bu sınıf, sosyal ve iktisadi çıkarları bakımından AK Parti'li, BDP'li değil. BDP nasıl bir tabana dayanıyor? En kestirme ifadeyle. Türkiye'de CHP, AK Parti karşısında sosyo-ekonomik ve külturel açıdan nerede duruyor ise, BDP de bölgede o pozisyonda. Kuşkusuz Kürt sorunun ağırlığının yarattığı farklılıklarla. Kürtlerin CHP'si mi? Evet Kürtlerin CHP'si. Sosyolojik olarak öyle. BDP'nin taşıyıcılarına baktığınızda modernleşmenin getirdiği fonksiyonlar üzerinden statü sahibi olan avukat, doktor, mühendis vs. gibi "meslek sahibi" bir orta sınıf kesimi görüyoruz. Aşiretlerden gelmiş olsalar da, bu böyle. Oysa AK Parti'nin "taşıyıcılar"ı daha çok iktisadi modernleşmenin yarattığı bir mülk ve sermaye sahibi kesim. BDP'nin taşıyıcıları siyasi ve kültürel modernleşmeyi temsil ediyorlar ve bu açıdan Türkiye genelinden konuşursak vaktiyle CHP'nin temsil eder sayıldığı bir eğilimle örtüşüyorlar. Onların PKK ile ilişkisi de CHP-Ordu ilişkisi gibi bu yüzden. Dolayısıyla Kürt sorununu hariç tutarsak BDP tabanının siyasal tercihi CHP'dir diyebiliriz. O nedenle BDP, AK Parti'yi siyasal rakip olarak gördüğü ölçüde, sosyolojik bir rakip olarak da görüyor. Tıpkı CHP'nin AK Parti'yi gördüğü gibi. CHP SOLUN iŞGALCiSiDiR Referandum sonrasındaki CHP'deki tartışmaları nasıl okumalıyız? Referandum sonuçları Türkiye siyasetinin yeni koordinatlar bazında şekillenmesini kaçınılmaz kılan bir döneme girdiğimizi gösteriyor. Varlığını sürdürmek isteyen partilerde bir iç hesaplaşmanın derhal başlatıldığını görüyor olmamız hiç de şaşırtıcı değil. Bunun en somut görüldüğü parti CHP'dir. Ama CHP'de farklılaşma daha referandum kampanyasına girilmeden önce başladı. Önümüzdeki günlerde daha sert bir iç hesaplaşma başlayabilir. CHP bugün sol değerleri temsil etmediği açık. O halde nedir CHP? CHP bugün solu işgal etmiş bir partidir. İşgalcidir. CHP hakkında sol, sosyal demokrat vs tabirleri kullananlara sormamız gereken soru şudur; CHP, bu sıfatlara uygun bir sosyopolitik tabana yani işçi, emekçi, sendika örgütlenmesine dayanmış mı hiç? Bu sorunun cevabı açık bir "hayırdır". CHP'nin hiçbir zaman böyle sosyolojik bir tabanı olmadı, bambaşka bir kökenden,tarihten geliyor ve bunları sahiplenmekten vaz geçmiyor ama kendine sol diyor, dedirtiyor. Tuhaflık burada. Sol değilse ne? İşçi sınıfı desteği olmayan, sendikal hareketlere ilişkisi olmayan, dili ve tavırlarıyla o kesimleri temsil etmeyen; onun yerine kendini toplumun bir tür aristokrasisi addeden askeri ve sivil bürokrasi odaklı bir zihniyeti temsil eden bir CHP. İşin garip yani CHP'nin sol olmadığının kolayca ispat edilebilmesi ama onu kimsenin yerinden kımıldatamaması. Türkiye toplumunun, siyasetinin gerçek bir düzen içi sol alternatifi bir türlü oluşturamaması derinliğine düşünülmesi gereken bir Türkiye özgünlüğüdür. CHP'DE DEĞİŞİM ZOR Başlayan iç çatışmadan ne çıkar? CHP bugüne kadar 1990'ların ortasından itibaren laik-antilaik çatışmasının içinden konuştu. Bu asker ve bürokrasinin diliydi. Ve giderek milliyetçileşti ve faşistleşti bu dil. CHP'nin 2010'un Nisan'ındaki dili buydu. Sonra Kemal Kılıçdaroğlu geldi. Belli ki, parti içinde ve dışında birileri CHP'nin MHP'den rol çalmakla bir yere varamayacağını gördü. Özellikle referandum sonrasında bu dil ve tutumla varılacak yolun sonuna gelindiği anlaşıldı. . Yeni bir söylem arayışına girildi. Bu başarılı olur mu? Yani aynı kadro ile bu farklı söylem nasıl örtüşebilir. Bu mümkün mü? Örneğin, genel başkan başörtüsünü de tartışırız, onu da biz çözeriz diyor da; birincisi inandırıcılık, ikincisi kadro olmak üzere iki çok ciddi sorun var burada. Önder Sav, Şükrü Elekdağ, Nur Serter, Onur Öymen'li bir "vitrin"le kimi inandırabilir, nasıl çözebilirsiniz? CHP'nin çok ciddi bir iç dönüşüm geçirmesi lazım. Bu çok zor ya hadi diyelim oldu da bu kez CHP' ye şimdiye kadar oy verenler kalır mı, gider mi? Seçimler geliyor. Değişebilir mi CHP? CHP bir ikilem içinde. Bir tarafta eski söylemle 2011 seçimlerinde başarının zor olduğunun farkındalar, diğer taraftan oy aldıkları kesimleri kaybetmek istemiyorlar. Çözümü çok zor bir açmaz bu.