Görmüş, 'AK Parti'yi sandıkta yenemeyeceğini düşünenler ümidi askere bağlıyorlar. 28 Şubatçılığın, CHP tabanının bir kısmında, bazı barolarda, yani sivil bedende yaşadığını düşünüyorum. Süreç, böyle düşünenleri militerleştirdi' dedi. Türkiye son yıllarda darbe tarihi ile yüzleşme konusunda büyük mesafe aldı. 2003-2004 dönemindeki darbe girişimleri ile başlayan süreç, son olarak 28 Şubat post-modern darbesinin soruşturması ile devam ediyor. Bütün bu süreci "sadece gazetecilik görevimi yaptım" diyerek başlatan bir isim var: Alper Görmüş. 2007'de farklı gazeticilere de giden eski Donanma Komutanı Özden Örnek'e ait günlüklerdeki darbe girişimlerini anlatan bölümleri Nokta dergisinde yayınlayan Görmüş, aslında herkesin bildiği ama dile getirmediği bir gerçeği faş etmiş oldu. 2003-2004 döneminde yapılan darbe planlarından Ankara'da pek çok kişi haberdar iken kimse bunu dile getirememişti. Geçtiğimiz ay günlüklerin tamamını "İmaj ve hakikat" adıyla yayınladı. Görmüş ile Özden Örnek'in darbe karşıtı bir lise öğrencisinden, darbe planının öznelerinden biri olmaya giden süreci; bunun nedenlerini, süren davalurı, soruşturmaların anlamını ve geleceğini konuştuk. 2007'de Nokta'da Özden örnek'in günlüklerinin bir kısmını yayınladınız. Beş yıl sonra günlükleri neden kitaplaştırdınız? 2007'ye döndüğümüzde Türkiye farklı bir iklimdeydi. Yılın başında Hrant Dink öldürülmüştü, Cumhurbaşkanlığı seçimleri tartışması vardı, belli bir kesimde AK Parti'li birinin Cumhurbaşkanı olabileceği endişesi hakimdi, mitingler vs konuşuluyordu. İşte Örnek'in günlükleri bize bu ortamda geldi. Gazeteci olarak ilk okumada gündemle bağlantılı olarak darbe ile ilgili bölümlerini yayınladık. O bölümlerde hemen fark ettik ki, dönemin Genelkurmay Başkanı hariç, bütün komutanlar darbe planı içindeler. Çok şaşırdık. Neye şaşırdınız? TSK'nın artık darbe yapmayacağını, dünyanın ve Türkiye'nin çok değiştiğini; onların da değiştiğini düşünmüşüm. Oysa yanılmışım. 2003-2004'te açık bir darbenin planlandığını öğrenmek biçim için çok çarpıcı olmuştu. İMAJI HAKİKATTEN ÇOK FARKLI Neden kitap olması gerektiğini düşündünüz? 2007'de dönemin koşullarına uygun bölümlerini kullandık. Ancak gerek ilk okumamada gerek daha sonraki okumalarımda bu metnin bir hazine olduğunu düşünmüştüm. Çünkü samimi olarak yazılmış, özel alandan askerlik ilişkilerine kadar pek çok şey var. O zaman da bunların kitap olarak yayınlanmasının yararlı olacağını düşünmüştüm. Aslında eğer Nokta kapanmasaydı, bunları bölümler halinde orada yayınlayacaktık. Günlüklerin yayınlanmasının bence bir çok açıdan öğretici ve ders niteliğinde olacağını düşündüm. Günlüklerde size en çok çarpıcı gelen ne? Pek çok şey. Ama şu ilginç geldi bana. Askeri lise öğrencisiyken Güney Amerika'da 1958-59 yıllarında olan askeri darbeler karşısında "iyi ki bizim ordumuz darbeci değil" diyen bir Örnek var karşımızda. Nitekim 27 Mayıs Darbesi karşısında hayal kırıklığı yaşadığını ve darbeyi içine sindiremediğini görüyoruz. İşte böyle bir öğrenci sonradan darbe planlarının içinde oluyor. Bu bence çok etkileyici. Neden? Etkileyici çünkü darbeye karşı olmayı erdemli bir duruş sayıyor ve böyle eğitiliyorduk diyor. Bu bana bu çok çarpıcı geldi. Demek ki, 1960 öncesi askeri okul öğrencilerinin eğitimde bırakın darbe yapmayı, demokrasiden söz edildiği bir müfredat söz konusu. Daha sonra ise Örnek'in, adım adım eleştirdiği figüre dönüştüğünü görüyoruz. Bunun nasıl olduğu ise yine bu endoktrinasyon ile ilgili: yani burada şunu ifade etmek gerekiyor ki, 1960'dan sonra askeri okullarda eğitimin müfradatında da değişim var. Darbe karşıtlığından, darbeciliği özendiren bir içeriğe geçiş söz konusu. O zaman askeri eğitimin müfredatının sivilleşmesi mi gerekli? Evet. Bakın bugün darbecileri, darbe girişimlerini yargılıyoruz. Bunlar çok önemli gelişmeler ama yeterli değil. Çünkü sorunun temeli, böyle askerleri yani ülkeyi kurtarma kendine misyon edinen bir formasyon ile eğitiliyorlar. Bence artık bu konuyu gündeme almak ve askeri okulların müfredatının sivilleşmesinin yolunu açmak lazım. Çünkü onlar müfredatı bir sigorta olarak görüyorlar. EĞİTİM MÜFREDATI SİVİLLEŞMELİ Ne sigortası? Yıllar önce rahmetli Mehmet Ali Kışlalı'nın bir yazısı vardı -ki, kendisi askerlere çok yakın birisiydi- kendisini ziyaret eden Amerikalılara, "ne yaparsanız yapın, bu askerler vatan sevgisi, vatanı kurtarma bilinciyle yetişecektir. Dolayısıyla gerektiğinde müdahale edeceklerdir. Çünkü öyle eğitiliyorlar, o müfredat öyle olduğu sürece hiçbir sonuç alamazsınız" diyor. Yani askeri öyle yetiştiren bir eğitim sisteminden bahsediyoruz. Darbecilik, açılan davalarla kırılmış olabilir ama gerek zihniyetin yaşıyor olması gerekse de bunun yaşamasına imkan veren mevcut müfredat ovar oldukça hala darbe tehlikesi var demektir. Geçen gün Genelkurmaydan "artık darbe yapmayı öğrenmiyorlar" mealinden bir açıklama vardı. Bu ilginçti, çünkü, "artık böyle eğitilmiyorlar" derken bir tür ikrar var yani demek ki, eğitimlerinin bir parçası da darbecilikmiş. Yani askeri okullarda okutulan müfredat da sivilleşmeli... Aynen. Askeri harcamaların denetlenmesini tartışıyoruz da, müfredatını neden tartışmayalım. Burada bir endoktrinasyon var. Bence askeri eğitimin müfredatı mutlaka gözden geçirilmeli ve sivilleştirilmeli. Asker-sivil bir komisyon kurulabilir vs. Çünkü darbecilik yargı ile değil, zihniyetin demokratlaşması ile demokrasi kültürünün içselleştirilmesi ile ortadan kalkar. Askerin denetimi o kadar önemli ki, Mesela Örnek'in günlerinde yolsuzluklar konusundaki bölümler tam bir ibretlik. Neden hassas Örnek yolsuzluklar konusunda? Örnek'in yolsuzluklar konusunda adeta bir dedektif gibi çalışması, belge toplaması, önlemeye çalışması insani açıdan önemli. Ama daha acısı şu: toplumda askerlerle ilgili var olan, asker yolsuzluk yapmaz, imajının hakiki olmadığını gösteriyor. Askerler şimdiye kadar darbeciliklerinin, meşruiyetinin bir bölümünü bu imajdan devşirdiler. Dediler ki: "Biz sivillerden ve onların siyasi temsilcilerinden farklıyız. Onlar kendilerini düşünürler, vatanı düşünmezler, vatanı çıkarları için satarlar, ceplerini doldururlar, kavga ederler. TSK ise öyle değildir. Sadece vatanı düşündükleri için hiçbir yolsuzluk molsuzluk, aralarında çekişme olmaz. Siviller memleketi batırdıkları için askerler de doğal bir hak olarak gelirler yönetime el koyarlar". Örnek'in günlükleri bu imaji yerlebir ediyor. YOLSUZLUKLAR ÖRTÜLÜYOR Hakikat çok farklı oysa... Evet. Bu imajın bugüne kadar sürmesinin nedeni ise oranın gizli olması, sırlarının bilinememesiydi. Bu kitap bunu faş ederek insanların da ikna olmasını sağladı. Özden Örnek'in bu notlarının Türkiye demokrasisine büyük hizmet ettiğini düşünüyorum. Görüyoruz ki, Askerin içinde ciddi bir yolsuzluk ve adam kayırma var. Bunların ortaya çıkmasının yolu, askerin demokratik denetimden geçiyor. Özellikle askeri harcamaların denetlenmesi, en az darbecilerin yargılanması kadar önemli. Konuşabilecek miyiz askeri yolsuzlukları vs.? Konuşmalıyız. Çünkü bu konuda askeri müfredat kadar önemli. Herhangi bir devlet kurumu nasıl denetleniyorsa TSK'nın da öyle denetlenmesi lazım. Yani bu konuda istisna kabul edilemez. TSK içinde o kadar çok yolsuzluk var ki bunun ortaya çıkarılması ancak ve ancak sivil denetimle mümkün olabilir. Kitapta görüyoruz ki, pek çok yolsuzluk askerin imajının zedelenmemesi için örtülüyor. Belki de bu darbe girişimlerinin arkasında askeri yolsuzluklar bile olabilir. Darbecilik sivil bedenlerde yaşıyor Ergenekon ile 28 Şubat arasında bir bağ var mı? Bildiğim kadarıyla 28 Şubat döneminde Donanma Komutanı olan Güven Erkaya açık darbeden yana. Ben onun astlarının da aynı görüşte olduklarını düşünüyorum. 28 Şubat post modern darbesine rağmen kısa sürede AK Parti'nin iktidara gelmesi; asker içinde 28 Şubat'ta açık darbe yanlılarını güçlendirdi. Nitekim 2003-2004'teki darbe planları bunu gösteriyor. 28 Şubat darbecilik açısından değil ama toplumu militerleştirmek açısından başarılı olmuştur. Açar mısınız? 28 Şubat başarılı olmuş bir projedir. 28 Şubat darbecilik açısından başarılı olmamıştır ama toplumun bir kısmını toplumun bir kısmını darbeci zihniyetin parçası haline getirmek ve militarize etmek anlamında başarılı olmuştur. Bugün hala tek kurtuluşun askerler üzerinden gerçekleşeceğini düşünenler var. AK Parti'nin sandıkta yenilemeyeceğini düşünenler ümidi askere bağlıyor ve bunu açık açık ilan ediyorlar. Dolayısıyla 28 Şubatçılığın, CHP tabanın bir kısmında, bazı barolarada yani sivil bedende yaşadığını düşünüyorum. 28 Şubat CHP'nin tabanını, bazı baro ve STK'ları militerleştirdi. Bu çağrılara TSK bildiri ile cevap verdi ama... Evet ama şunu da ifade etmek lazım. Bu bildiri bir taraftan da asker içindeki darbeci damarın mevcut komuta kademesine bir baskısının da sonucu. Çünkü daha önce yayınlanan bildiri karşısında Başbakan'ın Genelkurmay Başkanı'nın uyarmasına rağmen bu bildirinin web sitesine konması alttan üste baskı geldiğini gösteriyor. Yani ordu içerisinde eski tip askerin, ne olursa olsun her imkanı kullanarak siviller üzerinde vesayet sürdürmesi gerektiği darbe yapamıyorsa da sürdürmesi gerektiğini düşünen damarın canlı olduğunu söylüyor bu bildiri bana. Dolayısıyla zihniyet olarak belki darbecilik önemli ölçüde kırıldı teşkilat olarak ama zihniyet hala var toplumda uzantıları var mesele tamamen hallolmuş değil. Peki, denizcilerin bu kadar öne çıkması normal mi sizce? Ben de bu konuyu çok düşündüm. Çünkü günlüklerde sıkça geçen denizcilerin karacılara karşı bir gıcıklığı hatta öfkesi var. Karacıların darbelerde bu kadar önde olması onları rahatsız ediyor. Hatta 27 Mayıs gecesi Deniz Lisesi'nde yaşananlar bunu açıkça gösteriyor. Neden bir darbenin içinde yokuz, niye geri kaldık vs. türü isyanlar var. Ve karacılara olan bu öfkeyi Örnek sürekli yazmış. Bence bu duygu onları vatan kurtarma konusunda daha da önde olmaya sevk etmiş olabilir. Spekülatif ama öyle. Kitabın adı neden 'İmaj ve Hakikat'? Toplumun büyük bir kısmında askere, askerlik kurumuna, TSK'ya ait çok idealize edilmiş fikirler var. Araştırmalarda en güvenilir kurum çıkıyorlar, askerlerin yolsuzluk yapmayacağına, onların toplumun ilerisinde olduğunu, aralarındaki dayanışmanın güçlü olduğuna inanılıyor. Oysa günlükleri okuyunca bunların birer imaj olduğunu görüyorsunuz. Hakikat bambaşka. İşte günlükler, bu imajın, hakikatten ne kadar farklı olduğunu gösteriyor. Sadece askerlik alanında değil, pek çok alanda. Darbecilerin yargılanacağını hiç düşünmedim 2007'den 2012'ye nasıl bir değişim var size göre? 2007'de kızım bir gün bana, "Baba darbe yapmak suç değil mi, bunlar bir gün cezalandırılmayacaklar mı?" dediğinde ben çok şaşırmıştım. Neden? Darbe girişiminde bulunanların yargılanabilecekleri aklımın ucundan bile geçmiyordu. Bunu itiraf etmeliyim. O zaman ben bügünü göreceğimi asla ama asla düşünmüyordum. Pek çoğumuz için öyleydi sanıyorum. Ama bugün geldiğimiz nokta bence çok çok önemli. Türkiye darbe ve darbe girişimleri ile yüzleşme konusunda hiç beklemediğim biçimde mesafe aldı. Ancak bazı sorunları da açık yüreklilikle ifade etmek gerekiyor. 28 ŞUBAT'TA MEDYA SORUŞTURULMALI Mesela? Davaların uzaması ve uzun tutukluluk süreleri ilk akla gelenler. Ancak bunlar, bu davalara muhalif olanlara tarafından öylesine bir kullanılıyor ki, bu davalar konusunda başka bir imaj yaratılıyor. Bence bu konularda ek tedbirler alınarak eleştirilerin önü kesilebilir. Davaların uzaması konusunda ek komisyonlar, yargının hızlandırılması gibi tedbirler alınabilir. Yine uzun tutukluluk sürelerinin sorun olmaya başladığını kabul etmeliyiz. Bence bu konuda mutlaka adım atılmalı ve tutukluluk cezalandırılmaya dönüştürülmemelidir. Ancak burada şunu da hemen ifade etmek gerekiyor ki, bu süreci Türkiye ilk defa yaşıyor. Daha önce böyle bir tecrübesi yok. Dedim ya, ben 5 yıl önce bugünleri hayal etmiyordum. Bence darbe yargılamaları konusunda çok büyük mesafe aldık. Sadece yakın geçmişteki darbe girişimlerini değil 12 Eylül'ü mahkeme önüne çıkarmak önemli. 28 Şubat post-modern darbesini soruşturmak önemli. Neden? Çünkü bu ülkede artık darbe yapanın yanına kar kalmayacağını görmesi açısından. Bence 28 Şubat soruşturması çok genişlemiş değil. Şu anda sadece Batı Çalışma Grubu ve askerlerle sınırlı. Bence bu soruşturma genişlemeli. Ben soruşturmanın bazı sivil kesimlere de yayılmasının da makul olduğunu düşünüyorum. Kime mesela? Medya. Eğer şu doğruysa, yani 28 Şubat'ın salt bir askeri operasyon olmadığı, tanktan çok kalemin ve ekranının kullanıldığı; onların toplumu manipüle ettiği doğruysa; onları da "şüpheli", suçlu değil "şüpheli" hale getiren şey var demektir. Bence 28 Şubat'ta medyanın rolünü ortaya çıkaracak olan şey soruşturmadır. Yayıncılık ya da yazmak nasıl darbenin parçası olabilir? Eğer, bu yayını yapanların ya da yazı yazanların düşünceleri böyleyse, düşüncelerini eleştirseniz de, suçlu değillerdir. Ama eğer bu yayın ve yazılar belli bir temas sonucu, dirsek teması halinde belki bir talimat çerçevesinde yürütmüşse o zaman işin rengi değişiyor. Fikri şey olmaktan çıkıyor. Bu kanıtlanabilirse suçtur. İşte soruşturma bunu ortaya çıkaracak. Darbe davalarının caydırıcı gücü var Darbe soruşturmaları suçun cezalandırılması açısından mı yoksa caydırıcılık açısından mı önemli? İkisi de. Bence iç içe geçmiştir. Türkiye'de darbe yapmak, riski olmayan bir eylemdi. Sabah kalkardınız darbe olmuş. Cezası yok, itiraz eden yok. Başaramazsa da kimse yargılayamayacak. Türkiye'de darbecilik cezası olmayan bir suçtu. Şimdi artık böyle olmadığı net biçimde görüldü. Bundan sonra darbe için ortaya çıkacak olanlar bazı riskleri göz önüne almak durumunda kalacaklar. Bu büyük bir caydırıcılık unsuru. Dolayısıyla bu dava ve soruşturmalar esas olarak buna yol açtığı için çok önemli. Bence bu davaların Türkiye'yi ve toplumu toplumu nasıl tedavi edici rol oynadığını yakın gelecekte daha iyi göreceğiz ve anlayacağız. Dolayısıyla bu davaların açılmış olması ve sürdürülüyor olması Türkiye açısından çok çok önemli. Bunların sonuçlarını henüz anlıyor değiliz ama yakında ne kadar önemli olduğunu ve toplumu tedavi ettiğini göreceğiz. Neden şikayetler arttı bu konudu? Toplum yoruldu hatta AK Parti de yoruldu. Ama yapacak çok fazla bir şey yok. Bence bu davalar konusunda yapılması gereken hızla sonuçlanmasını sağlayacak yargılama usullerinde değişiklikler yapmak ve uzun tutukluluk süreleri gibi hak ihlallerinin önüne geçmek.