Mahkemenin siyasi bir karar aldığını belirten Avrupa Parlamentosu (AP) Sosyalist Grup Başkan Yardımcısı Hannes Swoboda, "Öğrencilerin başörtüsü takmasıyla laikliğin nasıl ihlal edildiğini anlayamıyorum." dedi. - Anayasa Mahkemesi'nin kararı siyasi. Elbette kanunlar incelenir; ama bu, halkın iradesini engelleyerek yapılmamalı. Türkiye'nin anayasa reformuna ihtiyacı var. Öğrencilerin başörtüsü takmasıyla laikliğin nasıl ihlal edildiğini anlayamıyorum. - AK Parti kapatılırsa Avrupa Birliği'nin tepkisi çok güçlü olur. Anayasa Mahkemesi'nin vatandaşların oy hakkını yok saydığı bir ülke AB'ye giremez. Kapatma, antidemokratik darbe olur. Başörtüsü sebebiyle bir partiye dava açılması kabul edilemez. - Yargıyı, bürokrasiyi ve askeri Avrupa standartlarına yaklaştırmak lazım. Müzakerelerin sürmesi buna bağlı. Yargı bağımsızlığı sadece iktidardan değil, ordudan, bir partiden, bir topluluktan veya akrabalarından da bağımsız olmak demektir. - Başörtüsünde yasaklayıcı tavır sergilemek çok dar görüşlü ve otoriter bir yol. Bugün Atatürk yaşasaydı CHP'den farklı dav-ranırdı. Ben Türkiye'de İslamlaşma tehlikesi görmüyorum. Zaman'ın sorularını cevaplayan Swoboda, Türkiye'nin kapsamlı bir anayasa reformuna ihtiyaç duyduğunu vurguladı. Asker, yargı ve bürokrasiyi Avrupa standartlarına yaklaştırmak gerektiğini söyleyen Hannes Swoboda, "Türkiye ile müzakerelerin sürdürülmesi bu şartlara bağlı. Anayasa mahkemeleri elbette yasaları inceler; ama bunu, halkın iradesini engelleyecek şekilde yapmamalı." ifadesini kullandı. AP'nin Avusturyalı vekili, AK Parti hakkındaki kapatma davasının da demokrasi açısından rahatsız edici olduğunu kaydetti. Mahkemeden kapatma yönünde bir karar çıkması halinde Avrupa Birliği'nin sert tepki göstereceğini anlatan Swoboda, "Kapatma kararı, esaslı bir antidemokratik darbe olur. Anayasa Mahkemesi'nin vatandaşların oylarını yok saydığı bir ülke Avrupa Birliği üyesi olamaz. Başörtüsü yasağının kaldırılmasını teklif etti diye bir partinin mahkemeye düşmesi kabul edilebilir bir durum değil." şeklinde konuştu. Yargı bağımsızlığına destek veren sosyalist lider, ilginç bir tanımlama yaptı: "Yargı, hukuk ve anayasa dışındaki tüm dış güçlerden bağımsız olmalı. Bağımsızlık sadece iktidardan bağımsız olmak değil, aynı zamanda ordudan, bir partiden, bir topluluktan veya akrabalarından da bağımsız olmaktır." 1998 yılında Avrupa Parlamentosu'nun Türkiye raportörlüğünü yapan Hannes Swoboda, anamuhalefet partisi CHP'ye de ağır eleştiriler yöneltti. "Muhalefetin ileri görüşlü olması gerekiyor. Atatürk bugün yaşasaydı CHP'den farklı davranırdı." iddiasında bulunan Swoboda, Avrupalı değerlerle çelişen CHP'nin bu haliyle Sosyalist gruba üye olamayacağını kaydetti. Gerekçesini ise şöyle açıkladı: "Başörtüsü meselesi, CHP'nin bu derece yasaklayıcı ve olumsuz tavır sergilediği bir konu olmamalı. Bu çok dar görüşlü ve otoriter bir yol. Kabul edilemez." Avrupa Parlamentosu'nun ikinci büyük grubu olan (AP) Sosyalistlerin Grup Başkan Yardımcısı Hannes Swoboda, Zaman'ın gündeme ilişkin sorularını şöyle cevaplandırdı: Anayasa Mahkemesi'nin başörtüsüyle ilgili anayasa değişikliğini iptal kararını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu, demokrasiyi zayıflatır mı? Anayasa mahkemeleri elbette yasaların anayasaya aykırı karakterini inceler. Ama hiçbir anayasa mahkemesi bunu, halkın iradesini ve seçilmiş çoğunluğu engelleyecek şekilde yapmamalı. Buradaki duruma gelirsek, mahkemenin aleyhinde konuşmak zor, ancak Anayasa Mahkemesi çok ileri gitti. Mahkeme, yasalar içindeki anayasaya ve hukuka uygun olmayan unsurları arar. Ve tabii ki AK Parti hakkında bir kapatma davasının bulunduğu bir dönemde alınan bu kararın, gelecek karar için bir hazırlık olması tehlikesi var. Bu konunun siyasallaştırılması ve AK Parti hakkındaki dava şüphe yaratıyor. Biz Avrupa tarafı olarak resmi bir şekilde buna müdahale etmek istemiyoruz. Çünkü bu Türk halkına kalmış bir mesele. Fakat, kararın gerçekten hukuki olduğu konusunda çok şüpheliyiz. Tüm bu atmosferden çıkardığımız sonuç, bunun siyasi bir karar olduğudur. Çünkü laikliğin, öğrencilerin başörtüsü takmasıyla nasıl ihlal edildiğini anlayamıyorum. Bir mağazada, bir caddede başörtüsü takmak ile üniversitede takmak arasındaki gerçek fark nedir? Anayasa Mahkemesi'nin başörtüsü kararını destekleyenler, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararını göstererek, Avrupa'nın bu yasağı desteklediğini söylüyor. Bu, doğru bir algılama mı? Hayır, bu bir yanlış algılama. Çünkü, Avrupa mahkemesi, Türkiye'nin böyle bir sınırlama getirmesinin yasal olduğuna hükmetti. Avrupa mahkemesi, esas üzerinde bir karar vermedi. Mahkeme, öğrencilerin başörtüsü giyip giymemesi konusunu Türkiye'ye bırakıyor. Mahkeme yasağı ne destekliyor ne de savunuyor. Buna karar vermek bizim işimiz değil. Türkiye, başörtüsünü serbest bırakırsa AİHM aksini söylemez. Avrupa siyasetinde büyük bir kısım, dinî veya geleneksel hangi sebepten giyiliyorsa giyilsin, başörtüsünün insanların tercihine bırakılması gerektiğini düşünüyor. Genel kanaat, fertlerin ne giyecekleri konusunda tercihlerine saygı gösterilmesi yönünde. Yargı reformunu tartıştığımızda, Brüksel'deki yetkililer, yargının bağımsız, tarafsız, şeffaf ve güvenilir olması gerektiğini söylüyor. Ancak kurulu düzendeki insanlar bunu, yargının, hükümetten bağımsız olması gibi anlıyor. Bunu nasıl görüyorsunuz? Bağımsız olmak demek, hukuk ve anayasa dışındaki tüm dış güçlerden bağımsız olmak demektir. Bağımsızlık sadece iktidardan bağımsız olmak değil, aynı zamanda ordudan, bir partiden, bir topluluktan ya da hakim'in "kardeşinden" de bağımsız olmaktır. Hakimlerin atamasında ve kararlarında hiçbir dış etki olmamalı. AK Parti'nin kapatılması durumunda AB liderlerine tavsiyeniz ne olur? Benim pozisyonum çok açık: Müzakereleri keser (resmen değil ama) ve Türkiye'ye seçimlere gitmesini, yeni bir anayasa yapmasını ve hangi yönde gitmek istediğini açık bir şekilde ortaya koymasını söylerdim. Sonra da müzakerelere derhal devam ederdik. Fakat Sarkozy'nin muhalefeti ve diğer faktörleri göz önüne aldığınızda, müzakereler bir kere kesilirse yeniden başlamak oldukça zor olacak. Biliyorum, fakat diğer taraftan, müzakereleri sürdürürsek bu kez de "Bunu ciddiye almıyorsunuz, demokrasi yıkılabilir ve siz hiçbir şey olmamış gibi devam ediyorsunuz." diye konuşacaksınız. Ben böyle bir kesinti süreci teklif etmiyorum. Benim ortaya attığım şey, "Ok. Şimdilik müzakere etmiyoruz". Dolayısıyla bu, resmi karar üzerine bir ara değil. Sürecin değil, müzakerelerin askıya alınması. Yani, ekonomik yardım ve katılımla ilgili tüm unsurlar devam edecek. Genişleme Komiseri Olli Rehn ile Babacan arasındaki görüşmeden öğrendiğimiz kadarıyla Komisyon, farklı kararlar için değişik formüller üzerinde çalışıyor. AB'nin kararı, mahkemenin hükmüne bağlı olacak. Evet, partinin mahalli liderleri yasaklanırsa, bu büyük bir problem değil; ancak Erdoğan yasaklanırsa bu büyük bir problem. Kararın ne olacağını bekleyip göreceğiz. Avrupa, tepki göstermeli; ama Türkiye'de bir şeyler değiştikten sonra müzakereleri yeniden başlatmayı zorlaştırmayacak bir şekilde olmalı. CHP'yi bu haliyle Sosyalist gruba üye yapmayız CHP, Brüksel'de ofis açıyor. Avrupalıları, kendi imajları konusunda ikna için temaslarda bulundular. CHP'liler, sizi AB karşıtı olmadıkları ve Avrupalı sosyal demokrat değerleri paylaştıkları konusunda ikna etti mi? AP Sosyalist Grubu olarak, AB karşıtı tutumları nedeniyle CHP ile son yıllarda neredeyse hiçbir temasımız yok. CHP'li Sayın Onur Öymen ile görüşmemizde diyaloğu yeniden başlatma konusunda anlaştık. Onlar kendi pozisyonlarını bize aktarmak istiyor, biz de kendi pozisyonumuzu. CHP'nin açılmasını istiyoruz. Belki, devletin laik niteliğinin altını AK Parti'den daha fazla çizmelerini anlayabiliriz. Bizim bir muhalefete ihtiyacımız var; ancak bu muhalefetin ileri görüşlü olması gerekiyor. Kabul görmeyen görüşleri savunan bir muhalefet yanlış. Atatürk konusunda okumalar yaptım. Kendisinin, Türkiye'yi kurarak Osmanlı toplumunu Türk toplumuna dönüştürmekle büyük bir iş yaptığını düşünüyorum. Ancak bugün yaşasa, Atatürk'ün CHP'den farklı davranacağını düşünüyorum. Geçmişin prensiplerini modern hayata adapte etmeniz gerekiyor. Ben bir İslamlaşma tehlikesi görmüyorum. Başörtüsü meselesi de CHP'nin bu derece yasaklayıcı ve olumsuz tavır sergileyici davrandığı bir konu olmamalı. İnsanlara bu tür şeyleri zorlayamazsınız. Özgürlüklerin olması gerekiyor. Eğer çoğunluk bu yönde gitmek istiyorsa, bu ihtimale sahip olmaları gerekir. Bunu yasalarla önleyemezsiniz. Bu, çok dar görüşlü ve otoriter yol. Kabul edilemez. Böylece, CHP ile yeniden diyalog başlatmayı denedik. Bu, bizim veya CHP için değil, Türk toplumu için. Türk toplumunun, özellikle gelecekteki gelişmeler için daha esnek, daha modern ve yönü gelecek olan bir CHP'ye sahip olması iyi olacak. Yeniden diyalog başlatma çabalarımızın ana hedefi de bu. Eğer Türkiye AB üyesi olursa CHP'yi AP'deki Sosyalist grubuna alır mısınız? İnsanların başvurması ve bizim de değerlendirme yapmamız gerekiyor. Bugünün CHP'sinin birçok yönüyle değerlerimizle çeliştiğini düşünüyorum. Bugünün CHP'si Sosyalist gruba alınamaz. Eğer CHP yarın daha modern, daha gelecek yönelimli olursa, neden olmasın? Kendisini sıcak karşılarız. Sarkozy, gerçeklerle popülizm arasında 'Avrupa, problemlerini Türkiye ile daha kolay çözebilir' diyorsunuz. Fransa lideri Sarkzoy, bunun farkında değil mi? Sanırım prensip olarak farkında. Sarkozy, eski Cumhurbaşkanı Chirac gibi, Avrupa için neyin gerekli olduğunu bilmekle popülizm arasında kalıyor. Tutarsızlığın kaynağı bu. 5 yıllık zaman içinde ne olacağını göreceğiz. Avrupa'daki bazı insanlar "Niçin Türkiye bunu kabul ediyor. Fransa bu pozisyonda kaldığı sürece müzakereleri durdurmalı." diyorlar. Diğer yandan ne yazık ki biz politikanın nasıl olduğunu biliyoruz. Bugün söylediğiniz yarın için doğru olmayabilir. Bu yüzden politika, sonucun ne olacağını söylemiyor. Türkiye, sade vatandaşlara ne kadar önemli olduğunu göstermek için Akdeniz ve Karadeniz Birliği'nde daha büyük rol oynamalı. Uzmanlar, Türkiye'nin önemini bilirken, sade vatandaşlar Türkiye ile müzakerelerin sebebini anlamıyor. Avrupalı liderler, Türkiye'ye gönderdikleri olumsuz bazı sinyallerin reform sürecini etkilediğinin farkında mı? Türkiye'de bir gelişme var; ama diğer ülkelere kıyasla çok güçlü değil. Anayasa Mahkemesi'nin kararlarında gördüğümüz gibi. Hâlâ Anayasa Mahkemesi tarafından bir çeşit yargı darbesi yapılabilir. Bu, Avrupa'ya negatif sinyal gönderiyor. Yani siz AB'den yanlış sinyal görüyorsunuz, biz de Türkiye'den. Temel parametrelerde kökten bir değişim gerekli diye düşünüyorum. İnsanlar da Türkiye hakkında artık daha gerçekçi. Türkiye ile ilgili AP raporu çok daha yumuşaktı ve daha fazla oyla kabul edildi. Üyelik konusunda olmasa da Türkiye'ye karşı daha pozitif bir yaklaşım görüyorum. Türkiye ile meseleleri tartışmak için hazırlık, öncekinden çok daha büyük. Bağlarımızı kuvvetlendirmemiz gerektiğini düşünüyorum. AB'deki normal vatandaşlar Türkiye'yi çok sınırlı görüyor. Avrupalı vatandaşların kafalarındaki Türk toplumu fotoğrafı çok sınırlı. Türkiye'nin fotoğrafının tamamamını göremiyorlar ve önemini anlayamıyorlar. Karadeniz Birliği'nin merkezi İstanbul'da olmalı Son günlerde, Karadeniz Birliği inisiyatifiyle gündemdesiniz. Söz konusu birlik Türkiye'nin üyesi olduğu Karadeniz Ekonomik İşbirliği (KEİ) örgütüyle paralel mi olacak, yoksa Akdeniz girişimi gibi bir kombinasyon mu? Temel mantık AB'yi Karadeniz çevresindeki ülkelerle bir araya getirerek, hepimizi ilgilendiren sorunların bazılarını çözüme kavuşturmak. KEİ bu tip bir işbirliğinin çekirdeği olabilir; ama tabii ki KEİ sadece Karadeniz çevresindeki ülkeler için. Biz ise iki unsurun birliğine ihtiyaç duyuyoruz, yani AB ve Karadeniz ülkelerinin. Karadeniz farklı ülkeler içeriyor. Türkiye, AB ile müzakereleri sürdürüyor. Ukrayna, Gürcistan ve Rusya ise komşu ülkeler politikası kapsamında AB ile ortaklık halinde. ABD gibi AB'nin Karadeniz'e yönelik planlarında askerî bir yön var mı? Hayır. Askerî gücü barış için kullanırız, barışı korumak ve oluşturmak için. Bu çerçevede örneğin Abhazya'ya veya Güney Osetya'ya asker gönderebiliriz. Ayrıca, Dağlık Karabağ'da donmuş ihtilafların üstesinden gelinmesine yardım etmek için de bir şey yapabiliriz. Buralarda askerî açıdan yaklaşabiliriz; ama dışarıdan bölgeye askerî güçlerle gelinmesinin yararlı olacağını düşünmüyorum. Bahsettiğiniz yeni Karadeniz Birliği'nin merkezi İstanbul olabilir mi? KEİ'nin merkezi İstanbul'da. İstanbul, Karadeniz bölgesi için böyle özel bir role sahip. Bölgedeki en büyük şehir. Uluslararası üne sahip. İstanbul, NATO üyesi ve AB'ye aday olan bir ülkenin kenti. Bölgede AB'ye aday olan tek ülkesiniz. Bu yüzden belki KEİ Sekreteryası'ndan Karadeniz Birliği için bir sekreterya oluşturmak en iyisi olabilir. Temel nokta, AB politikalarını bölge ülkelerinin politikalarıyla koordine etmek. Bunun ardından yeni projeler geliştirebiliriz. Karadeniz çevresini kuşatan bir yol projesi ya da demiryolu projesi yapmak zaten var olan bir proje üzerinden olacak ya da bunun gibi bir şey. Bu sekreterya, dışişleri ve içişleri bakanlarının güvenlik meselelerinde ya da enerji bakanlarının enerji işbirliği konusunda bir araya geleceği düzenli toplantılar organize edebilir. İstanbul, Karadeniz Birliği'nin merkezi olabilir. Bana göre Türkiye'nin kendine özgü durumu yüzünden İstanbul merkez olmalı. Bu düşünceyi Rusya ile konuştunuz mu? Reaksiyonları nasıldı? Rus uzmanlarla konuştuk. Rusya bölgesinde söz hakkı isteyen büyük bir ülke; ama AB'ye katılmak istemiyor. "Biz Rusya'ya karşıyız. Rusya bize karşı." tipi bir bölünmenin Avrupa için iyi olduğunu düşünmüyorum. AB içinde Rusya'nın on yıllar süren hakimiyeti yüzünden Rusya'dan memnun olmayan ülkeler var; ama geçmişi geride bırakmalıyız. Gelecek için yeni bir tarih oluşturmalıyız. Eğer Rusya hazırsa Rusya'yı da almalıyız Celil Sağır- ZAMAN