Artı TV’de Pazar günleri yayınlanan Artı Doğu programına katılan Amerikan Lehigh Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim görevlisi, ABD Dışişleri Bakanlığı eski danışmanlarından Prof. Dr. Henri Barkey, bölgedeki gelişmelere ilişkin birçok soruyu yanıtladı. 

Türkiye’de hakkında Gezi Direnişi’ni organize ettiği, 17/25 Aralık döneminde Gülen Cemaati ile birlikte AKP hükümetine kumpas kurduğu ve son olarak da 15 Temmuz Darbe Girişimi’ni organize ettiği iddiasıyla hakkında yakalama kararı verilen Barkey, bu karara ilişkin de konuştu. Yakalama kararının yanı sıra Türkiye-ABD ilişkilerine, Suudi Arabistan’da yaşananlara, Kürtler ile ABD ilişkisinin Irak ve Suriye’deki yansımalarına ve Suriye’de siyasal çözüm tartışmalarına de değinen Barkey, Irak’ta Kerkük’ün işgalinden sonra yaşananları değerlendirirken Barzani’nin hata yaptığını savunuyor. Ancak bürokrasisi çökmüş, Dışişleri Bakanlığı uzmansız kalmış, zayıflamış bir Amerika’nın da sürece geç müdahil olarak durumun daha da bozulmasına yol açtığını söylüyor. Berkey’e göre Suriye’de ise Kürtlerle ilişkiyi Pentagon, YPG üzerinden sürdürüyor. Barkey, Pentagon vazgeçmedikçe, YPG ile ilişkinin devam edeceği inancında.

Fehim Işık tarafından yapılan söyleşi şöyle:

- Son derece saçma ve hiçbir delili olmayan bir sürü suçlama var. Bence bu dışarıya değil, Türkiye’nin iç politikasına yönelik bir karar. Türkiye’de hükümet Anti-Amerikancılıkla, komplo teorileriyle taraftarlarını besleme zorunluluğu hissediyor. Bu, Osman Kavala’ya karşı da yapılan bir girişimdir. Beni kullanıp Osman Kavala’yı sıkıştırmak ve içerde tutmak istiyorlar. Gezi’de ve 17/25 Aralık’ta Türkiye’de değildim. 15 Temmuz Darbe Girişimi sırasında İstanbul Büyükada’da bir toplantı düzenlemiştim. O toplantı da İran’la ilgiliydi, Türkiye ile ilgisi yoktu. Bu toplantıyı Amerika’da da yapabilirdim. Ancak bizim için Türkiye’de olması daha ucuza gelecekti. İnsanlar Atlantik’i aşmak zorunda kalmayacaktı.

Şans eseri, toplantı akşamı darbe girişimi oldu. Darbe başarısız oldu, biz işimize devam ettik. Toplantıyı bitirdik, 2 gün daha Türkiye’de kaldım ve 19 Temmuz’da İstanbul’dan ayrıldım.

- Beni suçlamalarının temel nedeni bu algıyı yaratmaktır. Tesadüfen ordaydım. Eski bir Dışişleri çalışanıyım. Böylece beni Amerikan hükümeti ile direk ilişkilendirebiliyorlar. Hakkımda Aydınlık’ın başlattığı CIA ajanı olduğuma ilişkin başka saçmalıklar da var. Bu iyi bir hikaye oldu. Ballandıra ballandıra anlatıyorlar. Bütün bunlar Amerika’da gerek akademisyenler, gerek basın organları ve düşünce kuruluşları ya da hükümet nezdinde olsun, Türkiye’nin ciddiye alınmamasını beraberinde getiriyor. Siz bu tür uydurmalara başvurursanız, Türkiye’den gelen herhangi bir şeyin inandırıcılığı kalmaz. Örneğin Gülen’i istiyorlar. Diyorlar, “Elimizde Gülen’le ilgili çok sayıda delil var.” Şimdi Amerikalılar niye böyle delillere inansınlar?

- ABD ciddiye almaz. Koskoca ABD devletinin beni düşünecek hali yok. Türkiye’de hapiste değilim, oraya gidecek halim yok.

- Yok! Bu da olamaz. ABD zaten bu saçmalıklara gülüyor. Bir kere ABD darbe yapmaya kalkmış olsaydı, herhalde bir, beni kullanmayacaktı; ikincisi, ABD böyle bir şeyi bilir ve benim bununla ilgili olmadığımı da bilir. Belki Zarrab üzerinden, Tutuklu ABD vatandaşları ve Konsolosluk görevlileri üzerinden pazarlık yapabilirler. Benim üzerimden yapılacak bir pazarlığı ABD saçma bulur.

- Bu bir iddia. Wall Street Journal yazdı ve bu gazete, çok ciddi bir gazete. Henüz kanıtlanmış değil. Fakat Mike Flynn hakkında bildiğimiz bir şey varsa o da Türk devletine yakın bir işadamından 500 bir dolardan fazla para alıp Fethullah Gülen hakkında Amerika’da bir algı operasyonu yapmak istemesidir. Flynn, seçim günü Gülen’e karşı bir makale yayınladı. Parayı bu iş için aldı. Flynn’in başı bu nedenle dertte. ABD kanunlarına göre başka bir devlet için çalışacaksanız, devleti bilgilendirmeniz lazım. Bunu yapmamış. Birçok insan ilerde Mike Flynn’in hapse gireceğini tahmin ediyor. Wall Street Journal’deki makale onu daha da zor durumda bırakacak. Hakkında açılan çokça soruşturma var. 15 Milyon dolardan bahsediliyor. O paranın alındığını sanmıyorum. Bu konuşulmuş ama yapılmamış. Fakat konuşulmuş olması bile aslında önemli.

- Eğer böyle bir şey başarılmış ve ardından bir soruşturma açılmış, Türkiye’nin rolü açığa çıkmış olsaydı, bunun çok ama çok ciddi sonuçları olurdu. Bakın, Türk korumaların Amerikan vatandaşlarını dövmüş olması, Amerika’da Türkiye’nin imajına zarar veren en ciddi olay oldu. Özellikle Amerikan Kongresi’nde büyük etkileri oldu. Bu yaşananları Gülen’in kaçırılma meselesi ile karşılaştırdığınız zaman bu Amerikan devleti için korkunç bir problem olurdu. Türkiye bunun altından kalkamazdı. Böyle bir plan varsa bunun bir yerde başarılamamış olması, Türkiye’nin şansı olmuş, diyebilirim.

Flynn meselesinin Amerikan iç politikasıyla da ilgisi var. Flynn, Trump’ın seçtiği biriydi. Trump’ın en yakın danışmanıydı. Flynn meselesinin daha da açılması Trump’ı da zorlar.

- Unutmayın, Flynn, 24 gün boyunca Trump’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı’ydı. Bunu seçmesi ve ortaya çıkan tablo, Amerika’da sorgulanır. Trump, bu duruma nasıl yaklaşır bilemiyoruz. Çünkü Trump tuhaf biri. Önce kendinin, sonra Amerika’nın çıkarlarını düşünen biri. Trump’ın Türkiye’de otellerinin, mülklerinin olması onu ne kadar etkiler, bunu da bilmiyoruz. Erdoğan’la görüşmesinden sonra “Türk-Amerikan ilişkileri hiç bu kadar iyi olmamıştı” demişti. Bu gerçekçi değildi ama Trump, Flynn meselesine nasıl cevap verecek bilmiyoruz. Belki bu işin Türkiye tarafı unutulur da. Ancak bu mesele birçok şeye gebe.

- Anladığım kadarıyla görüşme Zarrab Davası ile ilgiliydi. Zaten görüşme Zarrab Davası üzerine yapılan konuşmalarla başlamış. Zarrab’ın Cumhurbaşkanı Erdoğan ve hükümeti için ne kadar önemli olduğunu biliyoruz. Son Erdoğan-Trump görüşmesinde de görüşmenin çoğu bu konuya ayrılmış. Zarrab meselesi cidden önemli.

- Zarrab cidden İranlılarla o kadar milyar dolarlık iş yapmışsa, ABD ve Batı’nın ambargolarını delmiş ise hapisten çıkması o kadar kolay değil. İki şekilde hapisten çıkabilir. İlki, Cumhurbaşkanı Erdoğan ve ailesini suçlayabilir. Bu ihtimal Türkiye için çok zor bir duruma neden olur ama ben bunu pek olanaklı görmüyorum.

- Bunu da belirtmek istiyordum. Zarrab uzun süre içeride kalmak istemez, bu nedenle anlaşma yolunu seçebilir. Zarrab konuşursa, Cumhurbaşkanı’nı suçlarsa, artık Türkiye’ye dönebilir mi?

- Demek ki o zaman çocuklarından, mal varlığından vazgeçecek. Çünkü her şeyi Türkiye’de... İkinci durumu da belirteyim. Bundan birkaç yıl önce yaptırımları delen bir Fransız bankasına ilişkin bir dava vardı. Bu dava çok büyük para cezaları ile çözüldü. Belki bunda da aynı şey olabilir. Belki Türk hükümeti Zarrab için çok büyük paralar, milyarlarca dolar ceza vererek Zarrab’ı hapisten çıkarabilir. Bu da olabilir.

- Burada gerçekçi olmak lazım. Türkiye’nin jeopolitik konumu, bulunduğu stratejik nokta, aralarında IŞİD’lilerin de olduğu birçok Suriyelinin Türkiye’de bulunması ve bunların Batı’ya yönlenmelerinin Türkiye tarafından engellenmesi nedeniyle, ABD ile Türkiye arasında çok büyük bir kopuş olmaz. Ama şu olur. Türkiye’nin ABD’de özel bir statüsü vardı. 50 yıllık NATO ortaklığı vardı. Bu ilişki giderek zayıflar. Bu nedenle Türkiye eski statüsünü koruyamayabilir. Türkiye ile Amerika birlikte çalışmaya devam eder ama o eski özel statü kaybolur. ABD’de Türkiye’nin imajı bozuluyor.

- Şuna da bakmak lazım... Türkiye’den bakıp Amerika’ya, Batı’ya kafa tutan bir liderimiz var diyenler şunu bilmeli. Türkiye-ABD ilişkileri, bu kafa tutmalardan önce değişti. 15 Temmuz’u hatırlayalım. Bu darbe girişimi ile birlikte Türkiye’de “Darbeyi ABD yaptı” söylemi devreye girdi. O sıralarda Amerikan Türkiye ilişkilerinde ciddi bir problem yoktu. Obama hükümeti ile Türkiye arasında Suriye üzerine yaşanan bir problem vardı. Obama Erdoğan’ı pek sevmiyordu. Bu belliydi. Ama bunun dışında bürokratik olarak Türk-Amerikan ilişkileri tıkır tıkır çalışıyordu. Ne zaman 15 Temmuz sonrası suçlamalar başladı, ilişkiler bozuldu. Belki içerde bu söylemler Erdoğan’ın işine yarayabilir. Ama uzun vadede bu son derece tehlikeli bir yaklaşım. Algı operasyonlarına bakmayın. Şu anda Türkiye Batı’dan giderek izole oluyor. Bakın, en çok para harcayan Batılı turistler artık Türkiye’ye gelmiyor. Turizm zedelendi, enflasyon giderek yükseliyor. Ekonomik krizin alametleri var. Enflasyon artar, faizler yükselirse Türkiye zorlanır. Türkiye’nin ekonomik sıkıntıları genellikle Batılıların finanse etmesiyle çözülürdü. Batılılar çokça tahvil alırlardı. Batılı şirketler bunu yapmamaya karar verirlerse Türkiye kime dönecek? Ruslar ve Araplar mı, finanse edecek?

- Suudi Arabistan’da yaşananlarla ilgili Türkiye’nin hiçbir rolü yok. Ayrıca ben öyle büyük jeopolitik oyunların kısa süreli planlamalarla yapılabileceğine inananlardan değilim. Bence Suudi Arabistan’da büyük bir rejim değişikliğine gidiliyor. Veliaht, bu değişikliği gerçekleştirirken her şeyi kendi kontrolüne almak ve rejimi cidden değiştirmek istiyor. Şöyle düşünün, Veliaht 32 yaşında ve diğer krallar kadar yaşarsa daha en az 50 yıl iktidarda kalacak. Veliaht, Suudi Arabistan’ı bu liderliğe hazırlıyor.

- 800 milyar dolar rakamını nerden aldınız bilmiyorum ama ortada birkaç yüz milyar dolarla ifade edilen büyük bir para var. Ama bu paraları almak o kadar kolay değil. Ayrıca bu paraların büyük bir miktarı dışarıda. Örneğin Apple hisselerinin önemli bir bölümü tutuklanan Suudi prenslerden birine ait. Bunu nasıl alacaklar? Kanaatim o ki bu prenslerle bir anlaşma yapılacak, paralarının bir kısmını alacaklar. Rejim değişikliği de bu zaten. Kastım şu: Veliaht, kendi karşıtlarının gücünü azaltmaya çalışıyor. Bunun bir kısmı, onların paralarını almakla olacak. Bu insanların parası var, politik partileri, milisleri falan yok ki!..

- Veliaht açısından bakıldığında haklılık payları da var. Bakın Suriye’de Beşar Esat kazandı. Esat’ın kazanması ne demek? Türkiye’ye, Amerika’ya, Batı’ya. Suudi’ye ve bütün Araplara rağmen Esat kazandı ise onu kurtaranın Ruslar ve İranlılar olduğu gerçeğini göz ardı etmemek gerek. İranlılar sadece kendi askerlerini ve Hizbullah’ı kullanmadı. Irak’tan, Afganistan’dan, ta Pakistan’dan Suriye’de savaşmak için milis getirdiler. Suriye’nin savaşacak kimsesi kalmamıştı. Ayakta durması imkansızdı. Abadi İran’ın kuklası değil ama İran’ın bu ülkede de ciddi bir gücü var. Dolayısıyla Irak’ın geleceğine ilişkin de şüpheler var. İran, Tahran’dan Bağdat, Şam ve Beyrut’a karayoluyla ulaşabiliyor artık. Yemen’i de düşünün. Burada da İran’ın denetimi arttı. Suudi Arabistan açısından baktığınızda, “İranlılar kazanıyor, biz kaybediyoruz” korkusu var. Veliaht bunu da düşünerek ortalığı biraz daha karıştırmaya çalışıyor. Büyük bir planı var mı? Hiç zannetmiyorum. Lübnan’da yaşananları, Başbakan’ın istifa etmesini falan iyi düşünmediğiniz, iyi planlamadığınız zaman çok değişik sonuçlara da yol açabilir. Bu risklerden kaçınmak lazım. Çünkü sonuçların ne olacağını bilemezsiniz. Ancak Veliaht bu yolla hem kendini içerde konsolide etmek, hem de İran’a karşı bir cephe oluşturmak istiyor. İçerisi kolay ama dışarısı çok zor.

- Doğrusu İbrahim Karagül her akşam ne içiyor, ne yapıyor bilmiyorum ama yazılarında saçmaladığını ve gerçekçi olmadığını söyleyebilirim. Tabi şu doğru. Bakın AKP, yandaşları, Cumhurbaşkanı’nın kendisi uzun zamandır Türkiye’nin Ortadoğu’da belirleyici bir rolünün olduğunu tahayyül ediyorlardı. Ama bu gerçekleşmedi. Ortadoğu’da Türkiye ile büyük Arap ülkeleri arasında bir ayrışma oldu. Mısır, Suudi Arabistan, Körfez ülkeleri Türkiye’nin önünü kesti. Bunun Müslüman Kardeşler ile ilgisi var. Türkiye’nin Müslüman Kardeşler’e yakın durması, Katar’ı savunması ayrışmayı büyüttü. Eskiden de o kadar belirleyici değildi ama Türkiye’nin artık hiçbir belirleyiciliği yok. Bir ümidi vardı, o da bitti. Karagül gibiler Türkiye’nin eski konumuna dönebilecek durumda olmadığını görüyorlar. Bu zorluk, etkili oluyor. İkincisi, Suudi Arabistan gibi bir ülkenin Amerikan hükümetine, Trump yönetimine çok yakın durması da tedirgin ediyor. Obama, Suudi Arabistan ile iyi geçinemiyordu. Trump yönetimi, insan haklarına önem veren bir anlayışa sahip olmadığı için Suudi Arabistan ile yakınlaşabildi. Tabi, Amerikan bürokrasisi şu anda çok zayıflamış durumda. En çok da Dışişleri bürokrasisi... Bakın ABD Başkanı ne kadar da Suudi Arabistan’a destek verse Trump’ın atadığı Dışişleri Bakanı, bir yerde dizginleri çekmek zorunda kaldı ve Suudilere ‘aman dikkat edin’ diyebildi. Bu da veliaht’ın nereye kadar gidebileceğine dair şüpheler oluşturuyor. Yine de Türkiye açısından baktığımızda, bir açıdan pabucunun dama atılmış olduğunu söyleyebiliriz.

- Kısa vadede öyle görünse bile uzun vadede Rusya ve İran’la Türkiye’nin rolleri ayrışmak zorunda. Türkiye tam bir Esad karşıtı ve bundan kolay dönemez. İkincisi, bence Türkiye’nin konumu ilerde biraz daha muğlâk olacak. Ne Doğu, ne de Batı ile bir arada olabilecek. Ortada duracak, biraz kendi başına yalnız kalacak. NATO’da olacak ama eskisi gibi olamayacak. Batı ile köprüleri atan bir Türk ekonomisi barınamaz, çöker. Ayrıca Türk ekonomisi kolay kolay Batı’dan kopamaz. Öyle bir değnek sallayarak bunu koparamazsınız. Türkiye’ye olan güvenin azalması, Türkiye’yi zorlayacak.

- Öyle görünüyor.

- Yaşananların 1975’i çağrıştırdığı şüphesiz ama 1975’e dönülmüyor. Amerika, Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin devam etmesine karşı değil. Abadi değil ama çevresinde “Irak’taki federasyonu ortadan kaldıralım, yeni bir Irak kuralım” diyenler var. Bunlar arasında, “Kürt, Şii, Arap, Sünni olmasın, herkes Iraklı olsun” görüşünü savunanlar da var. ABD bence bunu istemeyecektir.

- Şüphesiz, Kürtler çok ama çok ağır bir darbe yedi.

- Bakın, bu durumda da Barzani’nin çok büyük hatasının payı var. Bunu da kabul etmek lazım. Barzani niye buna yeltendi, bilmiyorum. Bunu şimdi yapmanın, ne gereği vardı? Irak’taki Kürtlerin durumu şu açıdan zordu. İktisadi açıdan durumları problemliydi. Bunu politik manevralarla çözebilmenin hiçbir anlamı yoktu. Belki ilerde Kerkük üzerinden yine bir çarpışma olacaktı. Bunu benim görmem imkansız ama Abadi ve Bağdat’taki Şii güçler güçlendikçe orada bir problem çıkabilirdi, diyebiliriz. Tabi burada Amerika’nın bir başka hatası daha var. Referandum konusunda son dakikada sürece müdahil oldu. Çok daha önceden ve daha ciddi bir biçimde, Barzani’ye telkinde bulunmuş olsaydılar, Barzani’ye değişik biçimde de bir söz verebilir ve referandumdan vazgeçmesini sağlayabilirlerdi.

- Şu gerçekçi değil. Eğer Irak BM üyesi bir ülke ise ABD’nin bu ülkenin bölünmesine, buna yol açacak bir referanduma destek vermesini düşünmemek gerekir. Bu abes olur. Amerika başka bir söz verebilirdi. Başka telkinlerde bulunabilirdi. Bence ABD’nin problemi Barzani ile son dakikada iletişime geçmesiydi. Burada Dışişleri Bakanlığı’nın zayıf olmasının ciddi payı var. Beyaz Saray da Dışişleri Bakanlığı’nı pek dinlemiyor. ABD Dışişleri Bakanlığı’nda şu anda birçok pozisyon açık. Bakan Tillerson, dış politikaya ilgisiz biri. Bakanlıkta müsteşar kalmadı neredeyse. Tabi, Kürtlere baktığımız zaman bir tek Iraklı Kürtleri görmüyoruz. Bir de Suriyeli Kürtler var. Amerika, evet PKK konusunda Türkiye’ye ciddi yardımlarda bulunuyor, ancak Türkiye ile sınırı Suriye’de çiziyor. YPG ile devam eden ilişkisini şu anda durdurmaya niyetli değil. Tamam IŞİD kaybetti. IŞİD organize bir güç olarak bitti. Ancak Amerika, Kürtlere yardım etmez ise IŞİD bir şekliyle geri döner.

- Bakın ben Trump’ın Putin’e verdiği sözlere de, Putin’e söylediklerine de inanmıyorum. Trump aklına geleni söylüyor. Onu ciddiye almak biraz çok zor. Şu anda Suriye ve YPG konusunda en füçlü aktör Amerika’da Savunma Bakanlığı, Pentagon’dur. Savaşanlar Amerikan askerleridir. Suriye politikasını güdenler de onlar. Pentagon fikrini değiştirmediği müddetçe Amerika-YPG ilişkisi devam edecek ama askeri bir şekilde devam edecek. Bunun politik bir dönüşümünün olacağı inancında değilim. Şu da gerçek ki YPG şu anda Suriye’nin önemli bir kısmını kontrol ediyor. Bu anlamda Putin’in söylediklerine de bakmak lazım. Eninde sonunda Suriye’de bir politik uzlaşma olması şart. Putin’in aklındaki uzlaşma ne? Tabi Beşar Esat’ın meşru bir şekilde Suriye’nin Cumhurbaşkanı olarak kabul edilmesini, rejimin değişmeyeceğini göstermek istiyor. Putin, şunu da görüyor. Suriye Kürtleri ile Rusya ilişkiye girmezse Amerikalıların nüfuzu orada artacak. Tabi bir yerde Amerikalıların Suriye’de Kürtler üzerindeki nüfuzunun artması Amerikan-Türk ilişkilerini zedeleyecek. Bu açıdan belki Putin’in hoşuna gidebilir. Ama öte yandan da Putin Suriye’deki Kürtlere bir sevgi duymasa bile Kürtleri Esat’ın yanına çekmek için uğraşacak. Putin’in amacı bence bu.